Du musst die Sprache ja nicht verwenden, wenn du davon aggressiv wirst.

Nachtrag: Bzw. keine Lust auf Dokumentationen hast. Auch sprechendere Namen heißen nicht, dass man die Doku nicht lesen soll.\n\n

<!--EDIT|phaylon|1121949903-->

[quote=Lev,21.07.2005, 14:20]Voll krank. Diejenigen, die sich solche namen ausgedacht haben, gehören geschlagen oder sonstwas. echt unglaublich.[/quote]
dann mach doch mal vorschlaege, wie man die besser benennen kann. vielleicht findet es ja einfluss in perl6?\n\n

<!--EDIT|Strat|1121950919-->

Nun ja, agressiv werde ich ja nicht, war ja nicht ernst gemeint mit schlagen. aber die namen sind schon recht nichtssagend. Und ich bin ein anhänger von vielsagenden namen (können auch ruhig lang sein) und leicht verständlichem code. Perl hat viele nichtssagende namen und viele features, die den code total unleserlich machen können (man muss sie nicht benutzen, aber sehr viele sehen das ja als eine art sport). Und perl ist eine der am schlechtesten dokumentierten sprachen die ich ich so kenne, mir kommt es vor, als wurde die doku in der zeit geschrieben, in der html noch nicht erfunden wurde bzw. nicht mal als konzept vorhanden war.

Für kleine skripte sind nichtssagende variablennamen ja ok und so, allerdings ist die doku zu perl halt so unstrukturiert, dass man viele sachen, die man braucht, nur sehr schwer findet -> also der aufwand ist ziemlich hoch für kleine skripte. für größere programme sind die sprachfeatures, die verkürzung des programmtextes ermöglichen, eher hinderlich, weil sie die lesbarkeit und die wartbarkeit viel schlechter machen (können). also ist perl irgendwie für kleine sachen zu schlecht dokumentiert, für große sachen auch weniger geeignet... mir ist die positionierung der sprache nicht ganz klar, insbes. im kontext neuer sprachen (mag sein dass man vor 10 jahren nicht an perl vorbeikam wenn man bestimmte aufgaben effizienter als mit anderen sprachen lösen wollte)

aber zum glück gibt ja foren und google und nette leute wie euch :)

also das soll echt kein flamewar sein, sind alles nur meine subjektiven gedanken, es soll absolut kein angriff auf perl und seine fans sein. jeder hat seinen geschmack...

viele grüße,
-Lev

@Lev: use English
Das ist auch in perldoc perlvar erklaert, ziemlich weit oben.
Ab gesehen davon hat ein Unix-Programmierer meist keine Probleme mit den Spezialvariablen, weil vieles davon woanders schon vorkommt.

[quote=Lev,21.07.2005, 18:32]Und perl ist eine der am schlechtesten dokumentierten sprachen die ich ich so kenne, mir kommt es vor, als wurde die doku in der zeit geschrieben, in der html noch nicht erfunden wurde bzw. nicht mal als konzept vorhanden war.[/quote]
also ich finde perl ausgezeichnet dokumentiert, und ich freue mich jeden
tag darüber, dass ich zum nachschlagen einer funktion nicht extra den
webbrowser bemühen muss.
zudem ist das pod-format besser, weil man daraus zusätzlich HTML
machen kann.

Pod duerfte im Uebrigen juenger als HTML sein (ca. 1995, HTML gibt es mindestens seit 1990). Aber ich moechte wirklich nicht HTML im Sourcecode sehen...

Na ja, wenn man sich CPAN anschau, sieht man, das das alles in POD Dokumentiert ist. Und in HTML geschrieben. Und die Dokumentationen sind durchaus sehr einfach und gut verständlich... Die Dokumentationn sind nur so gut, wie sie der Autor geschrieben hat. Ich finde das hat generell mal nichts mit Perl zu tun. Mal ehrlich, wenn du ein script schreibst, sagen wir mal so knapp 500 Zeilen, machst du dir doch sicher auch über andere Dinge einen kopf, wie:

Wie kann ich das am besten dokumentieren, damit auch jeder, das versteht und am besten auch, ohne meine Sprache sprechen zu müssen...

Für jemand, der sowieso schon so viel auf die Beine gestellt hat, wie eine Doku über alle Spezialvariable etc zu schreiben, muss man schon sagen, dass es doch gut verständlich ist!
Wenn man sich überlegt, das die Doku`s auf jeden Fall schon auf dem Rechner sind und man die "offline" durchgrepen kann, find ich, ham die Autoren durchaus Respekt verdient..

Nun ja wenn man die doku erst durchgrepen muss um da was zu finden ist es nicht gerade ein zeichen dafür dass sie gut ist. Ich habe nicht die quantität bemängelt, sondern die qualität, wobei ich auch nicht die qualität der einzelnen beschreibungen meine. Ich bin halt verwöhnt von einem hilfe_system_ mit gutem index, mit einem gutem inhaltsverzeichnis und guter suchfunktion, wo die inhalte sehr stark querverlinkt sind, es gibt anschauliche beispiele zu vielen nichttrivialen zusammenhängen, und die erklärungen gehen nicht davon aus, dass vor dem bildschirm ein nerd sitzt (was nicht heißen sollte dass sie für dummies geschrieben sind, es gibt eine gesunde mitte). Das ist mehr als nur ein paar textdateien mit formatierung. Ich brauche ewig, um in der perldoku was zu finden, dabei find ich sogar in der java-doku (von der ich auch nicht superbegeistert bin) sie sachen recht fix.

Ich will hier auch nicht die leistung der autoren aberkennen: klar ist das ein mordsjob eine doku zu schreiben, die einigermassen vollständig ist. sie sache ist nur die, dass diese beschreibungen, anders verpackt, mit querverweisen, mit index usw... die produktivität sehr erhöhen würden.

@ptk: ich bin kein "unixprogrammierer", und habe nicht vor einer zu werden, ich lege wert auf gute beschreibung, nichtkryptische namen usw. wenn ich programmiere, dann ist es sowieso nicht so lowlevel, dass es eine rolle spielen würde ob es unix, linux, win oder sonstwas ist. wobei ich an-skripten-rumhacken nicht als programmieren bezeichnen würde, sondern als skripten. Als unixprogrammierer benutzt man C/C++ und dort gibt es keine kryptischen vordefinierten variablen (okay hardwarenahen sachen in C sind nicht unbedingt selbsterklärend, aber das ist bei hardwarenahen sachen okay)

@pq: als referenz ist die perdoku ok, denn wenn du genau weißt, was du suchst und wie es heißt, sollte es selbstverständlich sein, dass du es schnell findest. aber eine dokumentation ist mehr als nur eine referenz.

Klärung: ich habe mich etwas unpräzise ausgedrückt mit html meinte ich eigentlich hypertext, also querverweise. ich meine nicht die html-syntax.

@ptk: was meinst du mit use english?

Gruß,
-Lev

[quote=Lev,21.07.2005, 18:32]Nun ja, agressiv werde ich ja nicht, war ja nicht ernst gemeint mit schlagen. aber die namen sind schon recht nichtssagend.[/quote]
Ich gehe mal davon aus, dass du die Doku nicht gelesen hast. Sonst wärst du wohl über, oben wohl schon genanntes, "use English;" gestolpert.

Quote

Und ich bin ein anhänger von vielsagenden namen (können auch ruhig lang sein) und leicht verständlichem code.

Die schönste Sprache beschützt einen schlechten Dichter nicht.

Quote

Perl hat viele nichtssagende namen und viele features, die den code total unleserlich machen können (man muss sie nicht benutzen, aber sehr viele sehen das ja als eine art sport).

Das empfinde ich sogar als Vorteil. Es ist schwieriger einfach glauben zu wissen, wie eine Funktion funktioniert, anstatt nachzuschlagen wenn dies alles nicht so offensichtlich ist. Perl hat wenige, leistungsstarke Werkzeuge. Aus denen man viel rausholen kann, wenn man's kann.

Manche Sprachen sind wie Triangeln, manche wie Violinen. Warum denkst du, sollten beide gleich-einfach zu lernen sein?

Quote

Und perl ist eine der am schlechtesten dokumentierten sprachen die ich ich so kenne,

Das gibt Abzüge in der B-Note ..

Quote

mir kommt es vor, als wurde die doku in der zeit geschrieben, in der html noch nicht erfunden wurde bzw. nicht mal als konzept vorhanden war.

POD kann man in so ziemlich alles konvertieren. Es ist irrsinnig flexibel, machinenlesbar und auch auf der Konsole einwandfrei verwendbar.

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Für kleine skripte sind nichtssagende variablennamen ja ok und so, allerdings ist die doku zu perl halt so unstrukturiert,

Perl ist eben eine Sprache, die man lernen muss. Man kann sie nicht so einfach "zusammenpicken."

Quote

dass man viele sachen, die man braucht, nur sehr schwer findet -> also der aufwand ist ziemlich hoch für kleine skripte.

Auch wenn auch dieser Satz recht bös' klingt: Suchen will gelernt sein. Lies die Doku einmal komplett -soviel ist es nicht- und wisse, wo du suchen musst.

Quote

für größere programme sind die sprachfeatures, die verkürzung des programmtextes ermöglichen, eher hinderlich, weil sie die lesbarkeit und die wartbarkeit viel schlechter machen (können).

Wie Perl geschrieben wird, hängt eben mehr vom Programmierer ab. Man muss sich eben auch darum kümmern, *was* man macht. In Perl hat man allgemein eine höhere Verantwortung. Im Gegensatz zu den meisten anderen Sprachen empfinde ich Perl außerdem als besonders ästhetisch.

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also ist perl irgendwie für kleine sachen zu schlecht dokumentiert, für große sachen auch weniger geeignet...

Meine Erfahrung straft deine Worte Lügen ;)

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mir ist die positionierung der sprache nicht ganz klar, insbes. im kontext neuer sprachen (mag sein dass man vor 10 jahren nicht an perl vorbeikam wenn man bestimmte aufgaben effizienter als mit anderen sprachen lösen wollte)

*Das* ist auch heute noch so.

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aber zum glück gibt ja foren und google und nette leute wie euch :)

Dass ich nett bin steht nirgends in meinem Profil ;)

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also das soll echt kein flamewar sein, sind alles nur meine subjektiven gedanken, es soll absolut kein angriff auf perl und seine fans sein. jeder hat seinen geschmack...

Jep. Ganz genau.

Quote

viele grüße,
-Lev

Ebenso!

Grr.

[quote=Lev,21.07.2005, 23:54]Nun ja wenn man die doku erst durchgrepen muss um da was zu finden ist es nicht gerade ein zeichen dafür dass sie gut ist.
[/quote]
Wenn du den Teil nicht gefunden hast, wo der Index ist, ist das nicht gerade ein Zeichen dafür, dass du gut gesucht hast ;)

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Ich habe nicht die quantität bemängelt, sondern die qualität, wobei ich auch nicht die qualität der einzelnen beschreibungen meine. Ich bin halt verwöhnt von einem hilfe_system_ mit gutem index,

Index *wovon*? Perl ist ein bißchen zu umfangreich, um einen kompletten Index zu haben. Das ist etwas umfangreicher als eine einfache Beschreibung der Funktionen.

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mit einem gutem inhaltsverzeichnis

"man perl" oder "perldoc perl". Oder http://perldoc.perl.org/ wenn man denn mal Google bemüht hätte.

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und guter suchfunktion,

perldoc -q sucht die (immer mitgelieferten!) FAQs ab, perldoc-r für rekursive Suche, perldoc -f bringt eine Beschreibung der jeweiligen Funktion.

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wo die inhalte sehr stark querverlinkt sind,

Die Links sind enthalten. Siehe http://perldoc.perl.org/

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es gibt anschauliche beispiele zu vielen nichttrivialen zusammenhängen, und die erklärungen gehen nicht davon aus, dass vor dem bildschirm ein nerd sitzt (was nicht heißen sollte dass sie für dummies geschrieben sind, es gibt eine gesunde mitte).

Da sehe ich keine Probleme. PODs sind meist recht gut bestückt mit Beispielen.

Quote

Das ist mehr als nur ein paar textdateien mit formatierung.

POD ist mächtig genug um dir auch ein paar bunte HTML Seiten mit Formatierung zu produzieren.

Quote

Ich brauche ewig, um in der perldoku was zu finden, dabei find ich sogar in der java-doku (von der ich auch nicht superbegeistert bin) sie sachen recht fix.

Das könnte das Problem sein ;)

[quote]Ich will hier auch nicht die leistung der autoren aberkennen: klar ist das ein mordsjob eine doku zu schreiben, die einigermassen vollständig ist. sie sache ist nur die, dass diese beschreibungen, anders verpackt, mit querverweisen, mit index usw... die produktivität sehr erhöhen würden. [/quote ]
- no comment this time -

Quote

Als unixprogrammierer benutzt man C/C++ und dort gibt es keine kryptischen vordefinierten variablen (okay hardwarenahen sachen in C sind nicht unbedingt selbsterklärend, aber das ist bei hardwarenahen sachen okay)

Stimmt schon, intuitiv wie Sau ..

Quote

@ptk: was meinst du mit use english?

Das gibt noch nen Abzug in der B-Note. Hast du die Perl-Dokumentation überhaupt schonmal angesehen?