Ich habe nicht die Zeit und Lust, mir die komplette Perl-Dokumentation reinzuziehen, warum sollte ich auch? Wenn ich etwas in Java programmieren will lese ich mir auch nicht erst die Sprachbeschreibung und die API komplett durch. Perl ist "nur" eine Sprache, da ich ein Paar schon kenne dürfte es kein Problem sein (der Ansatz funktioniert ganz gut). Ich will ja kein Perl-Kenner werden, ich will nur meine Aufgabe gelöst kriegen, und das mit möglichst wenig Aufwand in möglichst kurzer Zeit. Ich denke das kann man verstehen. Ich habe die Dokumentation nur dazu benutzt, etwas gezielt zu suchen, wobei das in meinem Fall so aussieht, dass ich weiß, was das Gesuchte tun soll, allerdings nicht weiß wie es heißt. Ich kann für mich sagen, dass ich dazu recht lange gebraucht habe, im Gegensatz zu meinen früheren Erfahrungen mit anderen Sprachen/Dokumentationen. Google war da größere Hilfe als die Dokumentation, das ist kein Kompliment für die Doku. Ich behaupte jetzt mal dass es nicht an mir liegt, sondern an der Dokumentation. D.h. entweder sie ist schlecht geschrieben (was nicht der Fall sein scheint IMHO), oder sie erfordert mehr Einarbeitungszeit (durch schlechte Strukturierung usw.). Ich sage nicht sie ist zum Wegschmeißen, aber sie ist für mich weniger gut als (alle) andere(n) (die ich bisher benutzen durfte). Eine gute Beschreibung ist der 1. Teil einer guten Doku, man muss diese Beschreibung auch effizient finden können (der 2. Teil), und genau das bemängele ich. Die Perl-Dokumentation ist unter folgendem Aspekt geschrieben worden: "Die Leute wissen _genau_ was sie suchen, also werden sie es schnell finden". Zwar gibt es Anzeichen dafür, diesen Ansatz etwas ausgleichen (ich meine u.a. die FAQs) zu wolen, aber das geht mir nicht weit genug (=das ist mir auch nicht strukturiert genug).

Wenn ihr mir sagt ihr kommt mit der Perl-Dokumentation gut klar, glaube ich das euch, ich habt sie ja schließlich oft genug benutzt, nehme ich an. Ich wünschte mir, man (ich in diesem Fall) würde mit ihr auch gut klarkommen, ohne sie (überhaupt/viel) benutzt zu haben.

Ich benutze nicht die Konsole zum Programmieren, weil ich ich mit entsprechenden GUI Tools produktiver bin (es lebe die Code-Vervollständigung und andere nette Sachen), und da hilft mir "man perl" recht wenig.

Ich halte es im übrigen für keine schlechte Idee, alles zu indizieren, mir macht es nichts aus wenn der Index dann groß wird, Größe ist heuzutage kein Problem.

So jetzt muss ich mal ins Bett.

Gute Nacht an die, die noch wach sind und viele Grüße,
-Lev

man muss wirklich wissen, wo es steht.
Aber mal hier einige Sachen:

Funktionen: http://perldoc.perl.org/index-functions.html
Operatoren: http://perldoc.perl.org/perlop.html
Variablen: http://perldoc.perl.org/perlvar.html

[quote=Lev,22.07.2005, 02:19]Ich habe nicht die Zeit und Lust, mir die komplette Perl-Dokumentation reinzuziehen, warum sollte ich auch? Wenn ich etwas in Java programmieren will lese ich mir auch nicht erst die Sprachbeschreibung und die API komplett durch. Perl ist "nur" eine Sprache,[/quote]
Das ist ein Missverstaendnis. Perl ist eine Lebenseinstellung. Perl muss gelebt werden. Die Lernkurve ist lang, doch nicht steil, aer am Ende wird man mit einem aeusserst maechtigen Wekzeug belohnt.

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da ich ein Paar schon kenne dürfte es kein Problem sein (der Ansatz funktioniert ganz gut). Ich will ja kein Perl-Kenner werden, ich will nur meine Aufgabe gelöst kriegen, und das mit möglichst wenig Aufwand in möglichst kurzer Zeit. Ich denke das kann man verstehen.

Klar. Wer will das nicht? Doch leider ist die Welt etwas komplizierter...

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Ich habe die Dokumentation nur dazu benutzt, etwas gezielt zu suchen, wobei das in meinem Fall so aussieht, dass ich weiß, was das Gesuchte tun soll, allerdings nicht weiß wie es heißt. Ich kann für mich sagen, dass ich dazu recht lange gebraucht habe, im Gegensatz zu meinen früheren Erfahrungen mit anderen Sprachen/Dokumentationen. Google war da größere Hilfe als die Dokumentation, das ist kein Kompliment für die Doku. Ich behaupte jetzt mal dass es nicht an mir liegt, sondern an der Dokumentation. D.h. entweder sie ist schlecht geschrieben (was nicht der Fall sein scheint IMHO), oder sie erfordert mehr Einarbeitungszeit (durch schlechte Strukturierung usw.).

Oder sie ist einfach nur so umfangreich, weil die Materie umfangreich ist?

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Ich sage nicht sie ist zum Wegschmeißen, aber sie ist für mich weniger gut als (alle) andere(n) (die ich bisher benutzen durfte).

Weil alle anderen Programmiersprachen eher beschraenkte Ausdrucksmittel besitzen und deshalb nicht viel dokumentieren muessen.

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Eine gute Beschreibung ist der 1. Teil einer guten Doku, man muss diese Beschreibung auch effizient finden können (der 2. Teil), und genau das bemängele ich. Die Perl-Dokumentation ist unter folgendem Aspekt geschrieben worden: "Die Leute wissen _genau_ was sie suchen, also werden sie es schnell finden". Zwar gibt es Anzeichen dafür, diesen Ansatz etwas ausgleichen (ich meine u.a. die FAQs) zu wolen, aber das geht mir nicht weit genug (=das ist mir auch nicht strukturiert genug).

Die FAQ ist nicht strukturiert? Immerhin existiert sie aus mehreren Dokumenten mit mehreren Unterabschnitten. Was willst du noch strukturieren?

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Wenn ihr mir sagt ihr kommt mit der Perl-Dokumentation gut klar, glaube ich das euch, ich habt sie ja schließlich oft genug benutzt, nehme ich an. Ich wünschte mir, man (ich in diesem Fall) würde mit ihr auch gut klarkommen, ohne sie (überhaupt/viel) benutzt zu haben.

Ich benutze nicht die Konsole zum Programmieren, weil ich ich mit entsprechenden GUI Tools produktiver bin (es lebe die Code-Vervollständigung und andere nette Sachen), und da hilft mir "man perl" recht wenig.

Ich halte es im übrigen für keine schlechte Idee, alles zu indizieren, mir macht es nichts aus wenn der Index dann groß wird, Größe ist heuzutage kein Problem.

Kein Problem. perlindex existiert. Und mit tkpod ein recht komfortables Interface dazu.

[quote=ptk,22.07.2005, 11:37]Das ist ein Missverstaendnis. Perl ist eine Lebenseinstellung. Perl muss gelebt werden. Die Lernkurve ist lang, doch nicht steil, aer am Ende wird man mit einem aeusserst maechtigen Wekzeug belohnt.[/quote]
Perl ist nur eine Sprache unter vielen, es gibt viele andere Sprachen, die ebenso tolle Features enthalten, und es gibt zu jeder Sprache Menschen, die die Sprache fast schon als heilig ansehen.

Meine Frage ist: warum ist die Lernkurve lang, wenn sie nicht steil ist?

[quote=Lev,22.07.2005, 02:19]Ich habe nicht die Zeit und Lust, mir die komplette Perl-Dokumentation reinzuziehen, warum sollte ich auch?[/quote]
Weil es niemand anders für dich tut?

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Wenn ich etwas in Java programmieren will lese ich mir auch nicht erst die Sprachbeschreibung und die API komplett durch. Perl ist "nur" eine Sprache, da ich ein Paar schon kenne dürfte es kein Problem sein (der Ansatz funktioniert ganz gut).

Ja, Leute mit dieser Einstellung schlagen dann regelmäßig auf, weil sie sich mordsmässig in die Nesseln gesetzt haben.

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Ich will ja kein Perl-Kenner werden, ich will nur meine Aufgabe gelöst kriegen, und das mit möglichst wenig Aufwand in möglichst kurzer Zeit. Ich denke das kann man verstehen. Ich habe die Dokumentation nur dazu benutzt, etwas gezielt zu suchen, wobei das in meinem Fall so aussieht, dass ich weiß, was das Gesuchte tun soll, allerdings nicht weiß wie es heißt.

Wo und Wie hast du gesucht?

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Ich kann für mich sagen, dass ich dazu recht lange gebraucht habe, im Gegensatz zu meinen früheren Erfahrungen mit anderen Sprachen/Dokumentationen. Google war da größere Hilfe als die Dokumentation, das ist kein Kompliment für die Doku.

Alle Anderen schaffen das. Nochmal deutlicher: Vielleicht ist das kein Kompliment *für dich*?

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Ich behaupte jetzt mal dass es nicht an mir liegt, sondern an der Dokumentation.

Natürlich. Woran denn sonst.

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D.h. entweder sie ist schlecht geschrieben (was nicht der Fall sein scheint IMHO), oder sie erfordert mehr Einarbeitungszeit (durch schlechte Strukturierung usw.). Ich sage nicht sie ist zum Wegschmeißen,

Warum sagst du eigentlich ständig, die Doku wäre unbrauchbar, aber dann wieder, dass sie ja eh nicht schlecht ist? Angst, was auf den Deckel zu bekommen? Eine Antwort bekommst du so oder so.

Perl ist eben nicht immer *nur eine Sprache*.

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aber sie ist für mich weniger gut als (alle) andere(n) (die ich bisher benutzen durfte). Eine gute Beschreibung ist der 1. Teil einer guten Doku, man muss diese Beschreibung auch effizient finden können (der 2. Teil), und genau das bemängele ich.

Hast du meine Posts gelesen oder bist du nur auf das angesprungen was dir nicht gefallen hat? Nochmal: Wo und Wie hast du gesucht? Das möcht ich jetzt wissen.

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Die Perl-Dokumentation ist unter folgendem Aspekt geschrieben worden: "Die Leute wissen _genau_ was sie suchen, also werden sie es schnell finden".

Bullshit. Dafür gibt's genug Gegenbeispiele, die beweisen, *dass* es funktioniert.

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Zwar gibt es Anzeichen dafür, diesen Ansatz etwas ausgleichen (ich meine u.a. die FAQs) zu wolen, aber das geht mir nicht weit genug (=das ist mir auch nicht strukturiert genug).

Langsam glaube ich, du bist einfach nur faul. Programmieren ist eben nicht einfach irgendetwas zusammenzustecken. Abgesehen davon hast du noch immer nichts konkretes genannt. Wir wissen ja jetzt, dass die Perl-Doku viel beschissener ist, als die Java-Doku, aber ein Beispiel kam noch immer nicht.

Quote

Wenn ihr mir sagt ihr kommt mit der Perl-Dokumentation gut klar, glaube ich das euch, ich habt sie ja schließlich oft genug benutzt, nehme ich an. Ich wünschte mir, man (ich in diesem Fall) würde mit ihr auch gut klarkommen, ohne sie (überhaupt/viel) benutzt zu haben.

Das tut man. Man muss sich aber trotzdem damit beschäftigen.

Quote

Ich benutze nicht die Konsole zum Programmieren, weil ich ich mit entsprechenden GUI Tools produktiver bin (es lebe die Code-Vervollständigung und andere nette Sachen), und da hilft mir "man perl" recht wenig.

Dafür gibt's das auch im Netz. Langsam kommt mir das alles etwas trollig vor .. das habe ich nämlich auch schon geschrieben.

Quote

Ich halte es im übrigen für keine schlechte Idee, alles zu indizieren, mir macht es nichts aus wenn der Index dann groß wird, Größe ist heuzutage kein Problem.

Suchen dafür scheinbar.

Freundlicher werde ich erst wieder, wenn du aufhörst, Argumente zu ignorieren und deine stumpf zu wiederholen.

[quote=Lev,22.07.2005, 12:15][quote=ptk,22.07.2005, 11:37]Das ist ein Missverstaendnis. Perl ist eine Lebenseinstellung. Perl muss gelebt werden. Die Lernkurve ist lang, doch nicht steil, aer am Ende wird man mit einem aeusserst maechtigen Wekzeug belohnt.[/quote]
Perl ist nur eine Sprache unter vielen, es gibt viele andere Sprachen, die ebenso tolle Features enthalten, und es gibt zu jeder Sprache Menschen, die die Sprache fast schon als heilig ansehen.
[/quote]Perl ist alleine deshalb anders, weil es nicht wie die meisten anderen von Informatikern entworfen wurde, sondern von einem Linguisten.

Quote

Meine Frage ist: warum ist die Lernkurve lang, wenn sie nicht steil ist?

Warum siehst du das als Widerspruch? Steil ist sie nicht, weil man sehr schnell Code schreiben kann. Ein "Hello, world" in Perl ist einfach. Lang ist sie, weil man sehr viele Sprachkonstrukte und alles, was sonst mit Perl zusammenhaengt, lernen muss.

perldoc English

Überhaupt perldoc - und wenn das nciht bunt genug ist, dann eben http://perldoc.perl.com .

Und niemand erwartet, daß Du zuerst die komplette Doku durchliest. Aber so nach und nach zu allem Interessanten.

Erwartet werden sollte perldoc perlintro als Überblick über die Sprache und perldoc perl als Überblick über die Doku.
Überblick zu behalten lohnt nämlich, das behaupte ich mal ganz dreist. =)

Rumtrollen, das das alles nicht toll sei tut Dir und uns aber nicht gut, also laß das, nimm lieber deine Pläne und Aufgaben und uns dann auch noch ernst, alle Genannten werde es dir danken wissen ;-)

[quote=Lev,22.07.2005, 02:19]aber sie ist für mich weniger gut als (alle) andere(n) (die ich bisher benutzen durfte)[/quote]
Herzlichen Glückwunsch, Du musstest Dich noch nie mit SAS-Doku auseinander setzen. Dagegen ist jede andere Doku wirklich gut ;)

Ich hab mich am Anfang auch etwas schwer getan, der Perldoku die richtigen Fragen zu stellen. Aber dann kommt es auf die Motivation und die Herangehensweise an. Mein Aha-Erlebnis war, als mich jemand auf "perldoc perl" hingewiesen hat. Auch "perldoc perldoc" könnte interessant sein. Danach ging es wesentlich besser.

Wenn Du das Arbeiten auf der Kommandozeile nicht magst und lieber eine IDE verwendest, steht Dir das doch frei: Komodo, Eclipse ... alles zu Deiner Verfügung.

Ich kam von eine IDE (C++) zu Perl, hatte aber früher immer auf der Konsole entwickelt.

Ich sag nur: Das Autovervollständigen vermisst nur der, der Javas 7km-Ausdrücke gewohnt ist. Gut, manchmal wäre eine Funktionsliste o.ä ganz prakitsch, aber ehrlich gesagt ziehe ich einen individuellen mächtigen Editor (=Vim) einer IDE mit einem relativ guten aber eben nicht soo guten Editor und dafür anderem Schickedöns vor.

Sicher muss man Perl nicht gleich lieben oder darin schwelgen. Man kann auch erstmal einfach nur wenige Sprachkonstrukte nutzen und schon damit arbeiten. Das ist mit der flachen Lernkurve gemeint.

Dann entdeckt man irgendwann CPAN, und plötzlich sind viele Programme so kurz, dass man sie wirklich als Skript bezeichnen könnte ;)


Zu den Deiner Meinung nach "scheußlichen" kurzen Variablen: Seinen Werkzeugkasten sollte man schon kennen.

Und ich möchte nicht "KomplizierteGreifSchraubGeraetschaft37b" sagen müssen, wenn es auch in wenigen Zeichen ausdrückbar ist.

Ich halte es so: Eigene, wichtige Variablen mit großem Scope bekommen aussagekräftige Namen. Im Gegensatz dazu bekommen Variablen mit einem sehr kurzem Scope einbuchstabige Namen.

Mein Werkzeugset dagegen kenne ich ;) Und jeder andere Perlprogrammierer auch.

Am Anfang habe ich auch use English verwendet. Aber inzwischen weiß ich, was $`, $& und $' sind, wie die englischen Ausdrücke dafür hießen weiß ich nicht mehr =)
[Ich glaub $PREMATCH, $MATCH und $POSTMATCH, bin aber nicht sicher, müsste ich nachsehen *gg]
Dir sagen die mit Sicherheit mehr als ihre kryptischen Freunde, aber Du wirst doch auch nicht um "das Werkzeuggerät, mit den man Muttern mit 10 mm Durchmesser drehen kann" fragen, sondern nach dem "10er-Schlüssel", oder?

Eine Empfehlung: Perl 5 kurz & gut von O'Reilly. Und wenn Du wirklich einsteigen möchtest: Das Kamelbuch. Und lesen im Forum - das bildet auch.

Du solltest einer neuen Sprache eine Chance geben. Es ist doch oft so, wenn man mit der Erfahrung einer (vieler) anderer(n) Sprachen an eine neue Sprache herangeht und da versucht, die gleichen Lösungswege zu beschreiten, krampft man unter Umständen etwas völlig unelegantes zusammen. Dann kann man sich hinstellen und sagen: Xyz ist wirklich eine total blöde Sprache. Oder man versucht sich in die Gefühlswelt (nenne ich es mal) der neuen Sprache hineinzufühlen. Das geht leider nicht schnell. Aber man kann z.B. seine krumpelige Lösung im Forum nennen und fragen, ob das auf anderem Weg eleganter geht. Am besten auch nicht nur nach einer Kette auf einem langen Weg fragen, sondern auch den Rahmen nennen. Es kann sein, dass es total kompliziert ist, von B nach C zu kommen. Eigentlich kommt man aber von A, und A-C direkt geht total einfach, man weiß nur nicht wie.

Auf jeden Fall wird man, mit etwas Gefühl für die Sache, mehr Spaß und mehr Erfolg haben.\n\n

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