nein, verstand neigt nie zum egoismus - wie kant schon feststellte, ist es nicht die vernunft, die zum egoismus führt, sondern ihre pathologische beeinflussung durch den willen. definier da den willen, wie du willst - selbsterhaltungstrieb oder so.

der reine verstand ist vernünftig, nicht egoistisch. nimm jemanden wie konfuzius oder auch machiavelli (uh oh, böses wort, niemand hat ihn gelesen, jeder glaubt zu wissen, was er schrieb). der verstand ist das wichtige. gut ist oft das gegenteil von gut gemeint. erkennen kann man das aber nur mit dem verstand, das herz meint es ja immer gut ...



und was ist gott? wenn du nach kant gehst: die reine vernunft. damit wäre "auf gott hören" = "auf den verstand hören". ansonsten halte ich gott, da nicht öffentlich und individuell interpretierbar (widerleg mir doch mal, dass gott nicht im traum zu mir sprach und mir beliebiges diktierte...) für reine privatsache. jeder kann auf ihn hören aber immer nur da, wo's nur ihn angeht, niemals da, wo er für andere entscheidet.

Wozu aber eine Vermischung von Staat und Religion teilweise fuehrt, sieht man ja... Glaube ist gut, und der/die Regierende/n sollen/koennen ja privat auf Gott hoeren (vielleicht auch mal in Regierungsfragen), aber als Regierungsgrundsatz waere es sicherlich etwas schwierig.

Ein wahrer Verstand, der zum Egoismus neigt, ist meiner Meinung nach kein wahrer Verstand (zum Regieren). Denn wahrer Verstand sagt einem, was fuer das Volk gut ist - und Egoismus ist es bestimmt nicht!

der verstand sagt dir immer, was das beste ist - für die situation, in der du dich befindest. und ein vernünftiger regent kann da unterscheiden: was ist das beste in der position des regenten bei einer politischen entscheidung und was ist das beste für mich privat in einer privaten entscheidung? ich denke wirklich, dass man sich zB an machiavelli wenden sollte, klar, er ist utilitarist - aber ist das nicht das beste als "fürst"? oder an beliebige andere staatsphilosophen, auch gerne gegenwärtig, steinvorth zum beispiel.

gott ist das absolut liebend überhaupt wenn jeder auf sich und ihn hören würde gäbe es keine einmischung in ander angelegenheit und freiheit.

zu, thema verstand: ich glaub das du wirklich machiavelli ganz anders auffast als ich es für richtig halte auch kant lektüre ist durchaus hilfreich aber lies mal wilber ets Verstand ist wirklich sehr begrenztes bewusstesein oder vielleicht meinst du auch was anderes. wirklich frei und liebend ist nur das herz und das sollte entscheiden weil es die mitte und der ausgleich aus allen interessen ist, das was ja auch einen guten regenten ausmacht.

liebe sollte das oberste gebot sein denn wer liebt handelt automaticsh richtig. (ich rede von richtiger "reifer" liebe keinem verliebtsein)

naja, liebe, gott und herz sind aber sehr diffuse begriffe. von gott hat jeder einen vollkommen anderen begriff. zwei tiefstgläubige menschen handeln nicht gleich, weil sie gott beide in ihrer individuellen weise verstehen. dementsprechend ist es schwierig, sich darauf zu berufen. nimm dir einen tiefstreligiösen menschen, der von gott hört, dass niemand leiden soll und er sieht die welt und bemerkt, dass das leiden vieler menschen von ihnen selbst verursacht wird, weil sie irgendwas falsch machen. was ist die folgerung daraus: entmündigen und sie in ihr glück zwingen. und das will mir einfach nicht gefallen. natürlich könnte ich nun auch offen und ehrlich sein und sagen: wenn jemand stimmen hört, will ich ihn definitiv nicht an der regierung haben, aber das klingt gleich so abwertend und mancher würde sich dadurch verletzt fühlen. das problem mit religiösität ist, dass jemand, der glaubt (ich verwende das hier bewusst - ich glaube das nämlich überhaupt nicht), dass er von gott instruiert wurde, keinen argumenten mehr zugänglich ist - er hat ja die order direkt vom weisesten aller weisen bekommen. nein, einer, der sich in seiner regierung auf gottesanweisungen verlässt, darf nicht an die regierung kommen.

und liebe ist da ganz ähnlich, für mich. ich verstehe deinen begriff von liebe als etwas pantheistisches, eine geisteshaltung, keine liebe zu einem einzelnen menschen, sondern liebe zur schöpfung, zur welt, zu allem. das ist schön, aber es bleibt, dass die leute auch noch so sehr gutes tun wollen (wie zb die sog. gutmenschen in deutschland) und doch nur leid verbreiten, weil ihre handlungen schlechtes bringen, egal, was das motiv war. die realität interessiert sich eben nicht für motive.

yay, ich bin philosophiestudent, ich fasse kant und machiavelli und all die anderen natürlich mit der vernunft auf, nicht von der position "wenn nur alle liebe fühlten, wäre dies eine bessere welt". ich sehe die welt als einen ort, bewohnt von menschen, die zum großteil nicht zur vernunft neigen und überirdische liebe, gott und alles ähnliche als nonexistent. daran zu glauben mag das leben einfacher, schöner und lebenswerter machen, aber glauben kann man bekanntlich nicht einfach anschalten. und als bekennender woody allen-freund weiß ich nicht mal, ob ich das wollte, wenn ich könnte...

>naja, liebe, gott und herz sind aber sehr diffuse begriffe. von gott hat jeder einen vollkommen anderen begriff.

Du hast keine konkrete verbindung zu gott, es gibt auch sowas wie seelische ausbildung das man lernt die chakren zu gebrauchen wie andere ihre 4 Gliedmassen, dann werden diese begriffe zu etwas sehr konkretem.

>entmündigen und sie in ihr glück zwingen.
Das ist was du befürchtest und das tun viele und dafür gibt es auch gute gründe, ist aber dennoch unnötig weil es auf einem missverständnis beruht. Es stimmt das kontakt zu gott individuell ist weil die menschen alle verschieden sind aber dennoch verhindert grade das streit weil es uns zu verständnis und liebevollem umgang miteinander verhilft, weil es unsere emfindungen hilft zu vertiefen. nicht jeder der von sich behauptet er sei gläubig ist es auch. du hast ein argwohn gegen die ganze sache und gehst den sachen nicht auf den grund, das gefühl des misstrauns ist dir grund genug alles zu verurteilen.
Auch du argumentiertst nicht rational sondern nur aus einer irrationalen furcht auch wenn du rationale begründungen dafür angibst, sonst würdest du nicht a priori allem die realität absprechen das dein misstrauen weckt. Gott ist keine halluzination denn es sind grad die sich dem verschliessen (hat nicht immer etwas damit zu tun was leute von sich behaupten-manche haben einsichten halten sich trotzdem für atheisten und umgekehrt) die orientierungslos durch ihr leben bewegen.

>... die realität interessiert sich eben nicht für motive.
zynisch und nicht richtig.

Es wird ein wenig lang wenn ich auf jeden deiner sätze eingehe.
ich hab auch etwas philosophie(nebenbei) studiert und einiges auf dem gebiet gelesen das meiste war mir recht inhaltsleer auch wenn ich es sehr spannend fand. Ich glaub dir fehlt einfach die konkrete auseinandersetzung mit dem ganzen thema damit du auch mit deinen eignen sinnen nachvollziehen kannst das es das erste natürlichste grundbedürfnis jedes lebewesens ist den kontakt zu gott zu halten, so wie jedes kind seine eltern braucht. Eigentlich ist der kontakt da sonst wärest du nicht am leben, doch es heisst auch Leben diesen kontakt bewusst zu gestalten. Für mich sind leute die das nicht tun auch leute die eine betimmte reife noch nicht erreicht haben und deswegen auch nicht über andere menschen entscheiden sollten, weil ihnen ein paar tiefere einsichten fehlen so wie zb man als mann die welt mit ganz andere augen sieht wenn man eine frau mal aus ganzem Herzen geliebt hat.\n\n

<!--EDIT|lichtkind|1121929359-->

@lichtkind: Ich glaube nicht das zu einem spirituell erfüllten Leben Gott notwendig ist, eher optional und in keiner Weise in der Form wie es die christlichen/jüdischen/muslimischen Religionen vorgeben.

[quote=jan,20.07.2005, 23:13]der reine verstand ist vernünftig, nicht egoistisch. nimm jemanden wie konfuzius oder auch machiavelli (uh oh, böses wort, niemand hat ihn gelesen, jeder glaubt zu wissen, was er schrieb). der verstand ist das wichtige. gut ist oft das gegenteil von gut gemeint. erkennen kann man das aber nur mit dem verstand, das herz meint es ja immer gut ...[/quote]
Warum Vernunft *oder* Egoismus? Es gibt vernünftiges egoistisches Handeln und nicht-vernünftiges egoistisches Handeln. Beides subjektiv und von Person zu Person unterschiedlich.

@ronnie: Da hast du recht, Gott braucht man keinen. Und meiner Meinung nach, wenn man schon einen möchte, soll man doch bitte sich selbst "anbeten". ;)

ja, phaylon, das meinte ich ja - die vernünftige entscheidung ist situationsabhängig, aber wenn es um entscheidungen geht, die nicht privat sind, sondern als entscheidung in einer regierungsposition anstehen, dann bringt die vernunft (solange nicht pathologisch affiziert und stuff) eben die möglichkeit zur interessenvertretung.

@ronnie ich kann nur ahnen was du meinst weil ich deine genaue vorstellung dazu nicht kenne aber wenn ich dich genau beim wort nehme kann ich dem natürlich nicht beipflichten, denn gott spielt immer eine rolle ab einer betimmten stufe kommt man kaum mehr daran vorbei.

@paylon:
>Warum Vernunft *oder* Egoismus?
ich hab das in die diskussion getragen weil jan meinte man sollte zuerst auf den verstand hören. ich verstand es in dem sinne verstand über herz stellen und das macht einen sehr anfällig für egoismen da der verstand von natur aus sehr begrenzt ist. wie thomas A. bereits im 13.Jh sagte: gott gab uns verstand das wir ihn einsetzen aber ich glaube auch das man zum richtigen gebrauch auch wissen sollte wie man ihn einsetzt und wo seine grenzen liegen.

natürlich ist es sehr wichtig gott in einem selbst zu erkennen, was viele menschen leider nicht tun. aber ich weiss leider auch nicht genau was du unter anbeten verstehst. ich würd mich vor nichts und niemand in dreck werfen, sondern beten hat ja auch eigentlich was mit liebender verbundenheit zu tun, nicht?

@jan: dieses gut gemeint ist auch nur eine funktion der angst nicht des herzens, rührseligkeit hat eine ganz andere anatomie als was ich zu beschreiben versuchte. und um auf thema zurückzukommen würde ich niemand wählen bei dem der verstand die erste rolle spielt.\n\n

<!--EDIT|lichtkind|1121947191-->