Ich muß sagen: Ich weiß nicht, ob sie es sind. Um genau zu sein, weiß ich, daß ich es nicht weiß. Denn es gibt einen Beweis, daß falls sie es sind, man das nicht zeigen kann (Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Und damit ist auch die Aussage 'zu jedem problem gibts eine lösung' unter einem gewissen Betrachtungswinkel falsch ;)

schoene fangfrage, ishka hihihi 8)
dazu haette ich auch noch was:

Quote

a traveller has fallen among cannibals. they offer him the opportunity to make a statement, attaching the conditions that if his statement be true, he will be boiled, and if it be false, he will be roasted. what statement should he make?

den titel des buches schreib ich net hin (ist abschreckend), wer ihn wissen will, pn.

naja, vom wahrheitstheoretischen ansatz (ich setze nun einfach mal lösung = entscheidung, was wahr und was falsch ist) muss man sagen: es gibt für jedes problem zu jeder gegebenen zeit eine lösung, es ist nur a) nicht immer möglich, sie zu bestimmen und b) nie möglich, sie mit sicherheit zu bestimmen, d.h. alles, was man als wahr erkannt zu haben glaubt und als wahr betrachtet ist nur solange wahr, bis es als falsch bewiesen ist. und andersherum gilt natürlich das selbe.

[quote=kabel,22.07.2004, 18:47]

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a traveller has fallen among cannibals. they offer him the opportunity to make a statement, attaching the conditions that if his statement be true, he will be boiled, and if it be false, he will be roasted. what statement should he make?

[/quote]
Naja, er kann zwar eine Aussage machen, die weder wahr oder falsch ist (was dann allerdings streng gesehen keine Aussage ist), wie "dieser Satz ist falsch", aber das Problem dabei ist, dass die Kannibalen ihm nicht versichert haben, dass er freigelassen wird, wenn seine Aussage weder wahr noch falsch ist.

Das erinnert an die "Bauernlogik": "Franzosen, die erkaeltet sind, koennen kein Feuer speien => Franzosen, die nicht erkaeltet sind, koennen Feuer speien."

"dieser satz ist falsch" ist so ein logischer witz im grunde - einerseits geht es um das abstrakte objekt des satzes als aussage, einmal wird auf das sprachliche konstrukt des satzes bezug genommen - lässt sich insofern leicht auflösen, da es verschiedene sprachebenen sind.

keine katze hat zwei schwänze.
eine katze hat einen schwanz mehr als keine katze.
also hat eine katze drei schwänze.

jan, nein. es ist bewiesen das es keine loesung des problems gibt.
das ist goedels erster unvollstaendigkeitssatz.

betterworld, wo steht was von klassischer logik? und es steht auch nirgendwo, dass sie ihn tatsaechlich freilassen.
was drin steht ist dass wenn er eine aussage macht, die ich mit ja oder nein beantworten kann, tot ist.
dein satz dagegen ist schlicht falsch :-)

ok, kann auch sein, dass ich tomaten auf den augen hab ... aber dass eine aussage entweder falsch oder wahr ist, ist nur in der klassischen logik zutreffend; das hat sich wohl irgendwie als assoziation eingeschlichen (?).

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ahhhh net so schnell :-)

>jan, nein. es ist bewiesen das es keine loesung des problems gibt.

ja, glaube ich dir ja. und zwar genau solange ist das bewiesen, bis jemand beweist, dass es anders ist. darauf wollte ich hinaus.

nein, es wird nie anders werden.
denn diese beschraenkung ist systemimmanent, sie gilt bei jeder auf axiomen aufbauenden theorie., die einer gewissen eigenschaft genuegt ...
vlt neuer thread?!

ich will nicht in details, ich stecke auch noch am anfang (fest, *hust*hust*) ... ;)

es wird nie anders werden ist ein problematischer satz, weil er darauf setzt, dass niemand sich geirrt hat und einen fehler übersehen hat, dass niemand in der zukunft zusätzliche erkenntnisse gewinnen wird und und und. das ist schwierig.
alles, was man als bewiesen nimmt, sind arbeithypothesen. auf die kann man sich verlassen, die sind faktisch richtig, aber nur faktisch, nicht apriori.

wenn ich mich vorwärtsbewege, kannst du theoretisch die bewegung immer feiner wählen, d.h. nicht "einen cm vorwärts", sondern "einen mm vorwärts" - du kannst so eine unendlich kleine bewegung betrachten - wenn also die bewegung unendlich klein ist, gegen 0 läuft, wie kann man dann überhaupt eine bewegung vollziehen?

der satz ist von :such: 1930 in goedels habilitation. das ist ne latte zeit :-)

ich fuehle mich ausserstande, deine bedenken auszuraeumen, denn dazu muesstest du selbst die problematik kennen. aber wenn du ne bib in der naehe hast, dann zieh dir mal das buch "der goedelsche beweis" (nagel/newmann) rein. nett geschrieben, wenn du das allerdings ernsthaft verstehen willst, dann viel spass :-) (ich persoehnlich hab dazu noch 2 monate zeit, dann ist muendliche ueber eben dieses thema ... heul, haett ich vorher gewusst, was ich mir da aufhalse ... aber naja, ist dafuer interessant hehe)

ist thread-splitting eigentlich schon ein feature-request fuer das neue forum?

8)