verzeih, wenn das nun etwas harsch klingt, aber das war bisher jedes mal so, dass jemand, der seinen glauben als den heilsbringer für jeden anpries, bei nachfragen und widerworten mir erklärte, ich sei einfach nicht in der lage, zu erkennen, was er mir erkläre.

und, ganz abgesehen davon, dass du das sicher nicht in dem strengen sinne gemeint hast, halte ich wissen im zusammenhang mit glauben für problematisch. das zeugt, meines erachtens, nur davon, dass man bisher viel geglaubt und wenig gedacht hat. no offense.

du schriebst an einer stelle, dass du intuitiv programmierst - geleitet vom glauben? was geschieht, wenn das intuitiv programmierte nicht funktioniert, bricht dann der glaube zusammen?

ich glaube, man muss in den meisten fällen zwischen theorie und praxis trennen, zwischen alltäglichen leben und generellem glauben. der glaube an einen allmächtigen gott, zum beispiel, ist logisch widerlegt - gleichzeitig aber verlassen sich auch die, die an eben selbigen glauben, auf die logik, wenn sie über die strasse gehen wollen und ein auto kommen sehen.
der glauben ist immer eine subjektive, nicht beweisbare sache und daher eignet er sich nicht für diskussionen. wenn du dich besser fühlst durch den glauben, dass du teil der einzigen schöpfung bist, dann ist das wunderbar. wenn ich das anders sehe, können wir damit beide leben und der gottesbeweis ist, zumindest soweit wir kant trauen können, auch nicht so ohne weiteres möglich.
aber mal ganz simpel, an was oder wen glaubst du eigentlich? ich tippe da mal persönlich auf irgendwas zwischen mono- und pantheismus. pantheismus deiner seite wegen, mono- weil da das missionieren-wollen eher hineinpasst.
wo liegt`s?

Quote

übrigens zeigt die anzal der posts das es schon relevantes thema ist

Also mal von meiner seite aus gesehen, verfolge ich den Tread hauptsächlich aus dem Grund weil hier eine Diskussion für ein für mich minderdiskutables Thema, jedoch auf einem recht hohen und intellektuellen (sorry wenn ich das falsch schreibe) Nivau geführt wird.


Wenn man sich die, ich sag mal, Einigkeit der anderen Poster ansieht sehe ich bei diesem Tread , ohne dich irgendwie angreifen zu wollen, in keinster Weise eine Relevanz.


Gruß Alex

1. Gott, nicht mein Glaube ist der heilsbringer.
mein verständnis hat nachgewiesernermassen lücken, darauf solltest du nicht so viel geben, trotzdem kann ich im herzen, mit der ganzen Seele fühlen das gott jeden Menschen, auch dich liebt und will das du glücklich bist egal welcher religion du angehörst egal ob du mir recht gibst oder egal ob du dich nach aussen zu ihm bekennst. Es geht darum das du dich selbst als von grund auf gut anerkennst, das du wirklich und auf allen ebenen kapierst das du es wert bist geliebt zu werden, der rest erledigt sich von alleine.

mit religionen kenn ich mich ganz gut aus. ich könnte dir aus dem stand ne doktorarbeit schrieben und dich zutexten bis du keine luft mehr kriegst.
aber im kern gehts um Liebe, alles andere kannst du mit deinem eigenen herzen und verstand ableiten. mehr hat auch jesus nicht gelehrt. Die Kirche hat zu nicäa 325, konstanz552 daran etwas rumeditiert.

Zwischendurch war ich auch geneigt dein verständnis von liberlismus und geschichte, logik und geisteswissenschaften aufzufrischen weil ich in deinem Text ne menge unwissenheit sehe.

ich bin sehr wohl in der lage das meisste was ich sage zu erklären, ich habe nur abgeblockt weil ich annahm das sich unsere argumente nur wiederholen würden.

Wenn du nicht weisst wie glaube und verstand zusammenpasst liess thomas von aquin, kurz gefasst: auch der verstand ist von gott und sollte seinem zwecke nach genutzt werden, er ist bestandteil unseres bewusstseinspektrums. (dazu emfehle ich auch ken wilberzu lesen). pervers ist nur alles mit dem Verstand lösen und erklären zu wollen.

In den 12 Jahren in denen ich mich mit Philosophie beschäftige hab ich noch keinen logischen Beweis gegen Gottes Existenz gesehen.

Natürlich ist Glaube immer etwas innerliches(energetisches), aber das herabzustufen ist diabolisch. Alles was in deinem Leben wichtig und wundervoll ist, alle Gefühle und gedanken sind innerlich, sollte man das als unwissenschaftlich deklassieren????

so und bevor hier massenpanik aufkommt :
ich habe in dem thread jetzt alles gesagt was ich sagen wollte und es wird keine wiederholung geben.\n\n

<!--EDIT|lichtkind|1080679115-->

Ich habe es anscheinend verpasst, dass dir hier jemand deine Kompetenz in sachen Religion, Theologie und Philosophie aberkannt hat.

Worum es im Christentum geht hab ich eigentlich grob mitgekriegt, und finde, dass man aus dessen Schriftwerk einige weise Idiologien und Lebensweisheiten für sich ableiten kann.
Ich habe von meinem Elternhaus nichts mit Religion zu tun, und habe aus eigenen Stücken, weil ich verstehen wollte, dieses Schriftwerk (leider nur teilweise) gelesen.

Dass ich es Wert bin geliebt zu werden, (in meinen Augen trifft das auf jeden Menschen zu) weis ich auch allein.
Ich finde es nur ziemlich anmaßend, dass du dich, so wie es rüberkommt, über alle, die du zu "bekehren" versuchst, stellst.

Ich finde der Glauben eines Jeden ist in keinster Weise Diskussionspunkt und sollte wie die Würde eines Menschen unangetastet bleiben.

Was ich auch sehr seltsam finde, dass du deinen Glauben nach außen so predigst und presentierst. Wie du selbst sagst ist ja Glauben etwas innerliches. Von daher verstehe ich es irgendwie nicht da es dazu auch einen interessanten Absatz in dem christlichen Schriftwerk gibt und da du "Gott" erwähnt hattest gehe ich nun davon aus, dass dein Glaube wohl christlich orientiert ist.

Gruß Alex

[quote=lichtkind,30.03.2004, 22:04]mein verständnis hat nachgewiesernermassen lücken, darauf solltest du nicht so viel geben, trotzdem kann ich im herzen, mit der ganzen Seele fühlen das gott jeden Menschen, auch dich liebt und will das du glücklich bist egal welcher religion du angehörst egal ob du mir recht gibst oder egal ob du dich nach aussen zu ihm bekennst.[/quote]
ok, da kann ich zustimmen. aus dieser aussage folgere ich aber, dass
gott für jeden eine andere form haben kann; dass man nicht einmal einer
religion angehören muss und trotzdem gläubig sein kann.
ich denke auch, vielleicht ist ja jeder im prinzip gläubig, denn es
gibt keinen menschen, der die welt verstanden hat, die weltformel wird
immer noch gesucht. das fehlende wissen macht uns zwangsweise zu
gläubigen; ob wir z.B. nun an die 7-tage-schöpfung glauben oder doch
eher an evolution - wissen tut's ja keiner.
leider gibt es aber auch menschen, die so überzeugt von ihrer religion sind,
dass sie glauben, sie wissen, und daraus folgern, sie dürfen alle
missionieren.

so, ich habe den faden verloren und beende das mit sokrates'
"Ich weiss, dass ich nichts weiss."\n\n

<!--EDIT|pq|1080687352-->

[quote=lichtkind,30.03.2004, 22:04]In den 12 Jahren in denen ich mich mit Philosophie beschäftige hab ich noch keinen logischen Beweis gegen Gottes Existenz gesehen.[/quote]
1. Gibt es einen logischen Beweis für die Gottes Existenz?
2. Nicht jeder Satz lässt sich auch beweisen; siehe NP-Vollständigkeit! :)

eigentlich eollte ich wirklich nichts sagen aber

@pq schön wenn du mich jetzt verstehst. ich hab den thread gestartet damit es später keine missverständnisse gibt. Natürlich unterscheiden sich die Religionen nur in der unterschiedlichen mentalität und entwicklungstufe der Menschen für die sie geschaffen wurden, und man brauch auch keine um gläubig zu sein. Doch glauben heisst wissen(wahr nehmen) Viel was in der bibel steht ist zur unkenntlichkeit verzerrt. Mit dem Bibelcode lässt sich mathematisch nachweisen das die bibel von einer höheren intelligenz geschaffen wurde. Also ne Bibelstunde wollte ich wirklich nicht abhalten aber zu den von dir aufgeworfenen 7 Schöpfungstagen(an 6 tagen schuf gott am siebenten ruhte er) die haben was mit unserem raumzeit kontinuum zu tun haben. Neuere Superstringtheorien gehen auch von aus das das Weltall 10 Dimensional ist aber aus unerklärlichen grund 6 dimensionen eingerollt wurden so das heute nur das 4 dimensionale raum zeit kontinuum realität ist.

aber um aufs thema zu kommen ein antwort bin ich noch schuldig:
was das mit python zu tun hat.
in python sind einrückung und zeilenende bestandteil des syntax. dadurch wird copy und paste scherer weil die aussage des kopierten zu sehr abhängig von der gesamtstruktur ist. das wiederspricht auch der religiösen sichtweise die ich vom leben habe in dem alles freude und alles fraktal aus lebewesen aufgebaut ist, lebenden individuen die sich austauschen, und python wird mir unsympathisch weil es das tendenziell negiert das sub strukturen und sub sub strukuren in sich vollständig sein müssen, denn etwas was ein bewusstsein hat muss auch handlungsfähig sein, in sich vollständig.

Man bekommt bei allem die besten ergebnisse wenn man die prinzipien der schöpfung nachahmt. so wie man um sauberen quelltext zu bekommen jedes problem auf seiner ebene lösen muss. ich empfehle dazu die artikel eines sehr intelligenten perl hackers unter http://perl.plover.com/yak/design/
da wird gezeigt das perl den meisten andern sprachen deswegen überlegen ist weil es am dichtesten an den prinzipien der schöpfung ist, auch wenn er es nicht so formuliert. auch weil das oop in perl sehr lazy gehandelt wird während andere wie irre es zu ner religion machten. wenn OOP software design technisch nicht die nachteile hätte die mir schon intuitiv klar waren, gäbe es nicht das neue paradigma des AOP welches C#, auch wenn es von microsoft ist, zumindest theorethisch, zu einer fortschritlichereren sprache als Java.

so genug missioniert\n\n

<!--EDIT|lichtkind|1080713450-->

Hi,

[senfdazugeb] http://home.arcor.de/wozki/smilies/klugscheiss.gif
- Ich glaube nicht an Gott
- Ich werde früher oder später von der Kirche austreten
- Am Sonntag hatte die kleine Schwester meiner Freundin Konfirmation ... die 2 Stunden Kirche waren Folter
- Wer mir seinen Glauben aufzwingen will / mich davon überzeugen will dass NICHT glauben ein Fehler ist kann mir gestohlen bleiben
- Ich laufe regelmäßig mit schwarzen Fingernägeln und leicht geschminkt durch die Gegend -> wer das nicht akzeptiert kann mir ebenso gestohlen bleiben!
[/senfdazugeb]

Ich will mit diesem Beitrag niemandem zu Nahe treten / niemanden beleidigen etc.
These are just my 2 cents :)

MfG wozki >666<

http://home.arcor.de/wozki/smilies/yeah.gif http://home.arcor.de/wozki/smilies/00000466.gif http://home.arcor.de/wozki/smilies/xyxthumbs.gif

natürlich soll, nach deinem glauben, gott der heilsbringer sein. aber da gott nur als theorie, nicht aber als fakt existiert (will sagen: nix beweis da), ist nur dein glaube erstmal existentiell gesichert. dein glaube an gott (dein zu wissen glauben, dass gott für dich da ist) bringt dir das glück.
wenn gott jeden liebt und es ihm unwichtig ist, ob der sich drei mal am tag in den sand setzt und demütig zu ihm betet, sich ihm öfters mal rituell unterwirft und seine ewige schuld eingesteht, wozu dann missionieren?

die grundlegende logik wirft auch bei aquin schwierigkeiten auf. man setzt ein komplexes gedankenkonstrukt auf einen unsicheren schluss auf (gott existiert ist unbewiesen), damit ist für das gesamte konstrukt kein wahrheitswert zu entscheiden, ganz gleich, ob es in sich schlüssig ist. einen beweis gegen gottes existenz kann man auch kaum führen, gegen seine allmacht dahingegen schon sehr viel eher: wenn gott allmächtig ist, muss es ihm möglich sein, einen stein zu schaffen, der so groß ist, dass er ihn selbst nicht heben kann. kann er den stein nicht schaffen, ist er nicht allmächtig, kann er ihn anschließend nicht heben, ist er ebenfalls nicht allmächtig.
da gibt es noch etliche andere probleme mit der zuweisung von absolutistischen attributen an gott (allwissend und gleichzeitig mit einem willen versehen klappt auch nicht so leicht) und dem uns angeblich gegebenen freien willen, aber in den 12 jahren, die du dich mit philosophie beschäftigt hast, hast du die sicher alle schon gelesen.

gerne übrigens lasse ich mein verständnis von logik und liberalismus von dir auffrischen. mein verständnis von geschichte kannst du ja nur insofern auffrischen wollen, als dass du beweisen möchtest, dass die glaubensinsitutionen die verfechter der freiheiten des individuums waren, denn andere geschichtliche bezüge sind nicht vorhanden.

eins noch:
> Doch glauben heisst wissen(wahr nehmen)
das ist ein irrtum. wahrnehmen bedeutet "für wahr nehmen", als wahr anerkennen, ohne zu prüfen, ohne sich gewissheit zu verschaffen. wissen aber leitet sich nicht aus der wahrnehmung ab und ist in sich problematisch. glauben steht im gegensatz zu wissen, wer glaubt, weiß nicht und wer weiß, glaubt nicht. das ist nicht unbedingt eine abwertung des glaubens, auch wenn das wissen oft als höherwertiges gut eingestuft wird (welches aber auch ungleich schwerer zu erlangen ist und sich durch die erfahrung (das wahrnehmen) nicht erlangen lässt), aber eine unterscheidung.

jan ich bitte um ehrlichkeit, ich seh das nicht als sport dem andern zu beweisen das man besser argumetieren kann.
Gott gab dir die freiheit deine sinne zu benutzen wie du es magst, du kannst dein herz öffnen und ihn wahrnehmen oder es schliessen. Deine haltung entspricht einem kind das die augen schliesst und glaubt es sei unsichtbar.

Deine unfähigkeit etwas logisch zu ergründen beweist gar nichts.

Die Stein-Metapher hab ich schon auf Philosophiekursen gehört als ich 16 war. Sie ist wie ein Bild von Escher aber letzlich genauso leicht zu knacken wie das teil mit dem läufer und der schildkröte. Da Gott alles ist somit allmächtig ist die einzige möglichkeit für ihn etwas nicht zu schaffen sich selbst zu begrenzen. und das tat er in dem er sich zurückzog, das zimzum schuf in dem unser universum platz hat, das ergebnis sind wir, und wir können trotz dess wir gott in uns tragen manche steine nicht heben.

Aber entscheidend ist nicht was er alles vollbringen kann sondern göttlich bedeutet gebend zu sein. bedingungslos zu lieben und annehmen zu können.
Um die wirklich wichtigen dinge verstehen zu können wird dich deine logik nicht weit bringen, denn sie ist ein teil sogar ein recht niedriger. Ich sage das Glaube dir helfen wird nicht weil ich recht haben will sondern weil er dir helfen wird. wann das geschieht bestimmst du, es ist dein heiliges recht und niemand darf es dir nehmen ohne schuld auf sich zu laden, deswegen ist alles was ich dir zeigen will ein möglichkeit. Ich könnte dich auch mit Philosophischen vokabeln zu Boden argumentieren denn du gehst wirklich nicht sehr geschickt mit deinen argumenten um. Aber ich will mich nicht in der Weilt der gedanken bewegen. Gedanken sind auch nur energiegebilde mit denen unser geist spielt. solange diese energie mit sich selbst beschäftigt ist werden wir nicht gott wahrnehmen. dafür müssen wir schon unsere aufmerksamkeit auf gott richten. sobald du stärker mit gott verbunden bist(ohne würdest du tot umfallen) wirst du merken das du nur den schatten einer ahnung hattest von dem was es zu wissen gibt.

es ist alles eine frage der wahrnehmung und worauf die justiert ist. Da du den verstand bevorzugst hier noch ein bild das dir eher liegt. Angenommen du hast einen geistig behinderten scharfrichter vor dir der dich dafür umbringen will weil du behaupet hast es gäbe mathematische gesetze.
Wie willst du ihm die existenz von mathe beweisen objektiv und nachvollziehbar, wenn er zu blöd ist sie zu kapieren. Entweder er raffts oder er lässt es. Genauso ist es mit gott. wie gesagt es ist deine freiheit wann und wie und der erleuchtung ist egal wie du sie erlangst, denn jede seele hat ihren eigenen weg aber wenn du deine sinne nicht öffnest kannst du auch nicht direkt gott wahrnehmen. das ist bei einer telefonzelle nicht anders vor die du rennst wenn du deine augen schliesst während du in gedanken und mit deinem gruchssinn nach objektiven beweisen für die existenz einer telefonzelle suchtest.\n\n

<!--EDIT|lichtkind|1080720630-->