[quote=Froschpopo,07.03.2006, 17:09]Zu pq:Du musst mal in deinen Kontovertrag rein schauen. Dort steht bei mir u.a. drin, dass ich mich der regelmäßigen Kontrolle über meine Konten verpflichte und Lastschriften nach Verstreichen der 6 wöchigen Frist als stillschweigend annerkannt behandelt werden. D.h. im Anschluss an die Frist, wirst du nur noch mit juristischen Mitteln deine Kohle zurück bekommen.[/quote]
hmm, habe ich was anderes behauptet? alles was ich sagte, war, dass
unternehmen regelmäßig ihre konten checken und das privatleute nicht
immer regelmäßig machen. auch mir ist es mal passiert, dass ich die
kontoauszugspost nicht öffne und ne weile rumliegen lasse. jetzt mit
online-banking und einer flatrate kann ich es jederzeit checken, aber
nicht jeder hat das.
es geht wie gesagt nicht darum, dass die leute gar nicht mitkriegen, dass
ihnen geld vom konto abgebucht wurde, sondern dass sie es i.d.R. erst
sehr spät mitkriegen. kontoauszüge in 2-wochen-abständen sind üblich.
bis dahin hat der betrüger schon erreicht, was er wollte.

[quote=jan,07.03.2006, 21:09]und was für kleinanzeigen sind das?[/quote]
ist doch egal. hauptsache, du erreichst damit, dass die leute dich
kontaktieren und dir geld auf ein anonymes konto überweisen.

Quote

und was für unternehmen sind das überhaupt, die einen bankeinzug ohne schriftliche genehmigung des inhabers durchführen? das allein ist schon illegal.

hmm. dann gibt es aber viele unternehmen, die illegal sind. habe vor
kurzem eine wohnungsanzeige aufgegeben, über bankeinzug, ging in
minuten, ohne schriftliche genehmigung. bei amazon kannst du auch
über bankeinzug bestellen. und bei der bahn. usw. usf. sicher, es gibt
unternehmen, die dir erst nach schriftlicher bestätigung deinen account
freischalten, aber das sind die wenigsten.

Quote

ich mein, der punkt ist doch: als "krimineller" kannst du nichts tun, was mit dir in verbindung gebracht werden könnte, denn dann bist du dran.

wieso? wenn du z.B. aus rumänien kommst, hast du ziemlich freie hand.
da nützt es auch nichts, email und ip-adresse von dir zu haben.

[quote=cbxk1xg,07.03.2006, 22:52]Shoppen gehen mit den Bankdaten einer fremden Person macht null Sinn, da ich die Ware ja geliefert bekommen will. Und da wird's dann schon schwierig.[/quote]
wenn du was einkaufst, was du geliefert haben willst, wird es schwierig, ja.
aber siehe mein beispiel mit den kleinanzeigen.

Also ich hab schon häufig solche fälle bei heise.de gefunden, die allerdings jedesmal auch eine erfolgreiche strafverfolgung zur Folge hatten.
Noch etwas anderes will ich los werden: Ich höre immer nur Verbraucherschutz Verbraucherschutz. Wer schützt eigentlich uns Unternehmen vor säumigen Verbrauchern, Leuten in der Inso die trotzdem shoppen gehen... Ich will mich anicht beklagen, aber diese Vögel sind u.a. auch Ursache für viele Entlassungen! Und das ist auch die Ursache dafür, dass wir weniger als 10 angestellte haben wollen damit wir uns nicht dem Kündigungsschutzgesetz unterwerfen müssen... darüber muss man erstmal nachdenken

http://de.wikipedia.org/wiki/Bankeinzug

ist da sehr interessant.

Quote

Der Zahlungspflichtige kann der Belastung aus einer Lastschrift widersprechen. Der Belastungsbetrag wird dann mit derselben Wertstellung seinem Konto wieder gutgeschrieben und dem Konto des Zahlungsempfängers wieder belastet. Der Widerruf muss unverzüglich nach Entdeckung der fehlerhaften Buchung erfolgen. Nach Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses ist eine Rückgabe jedoch nicht mehr möglich, so die AGB der meisten Banken. Diese Klausel ist jedoch unzulässig und damit wirkungslos, wie der BGH entschied (BGH, Urteil vom 6. 6. 2000 - XI ZR 258/99 in NJW 2000, 2667). Der Widerruf ist unbefristet möglich bis zur Genehmigung durch den Kontoinhaber. (Die Genehmigung kann dabei - auch wenn es die AGB anders formulieren - nicht im Schweigen des Inhabers gesehen werden, so der BGH in der angegebenen Entscheidung). Die Zahlstelle ist berechtigt, der ersten Inkassostelle für die Rückgabe eine Gebühr in Rechnung zu stellen. Diese wird dann meist durch die erste Inkassostelle an den Zahlungempfänger weitergegeben.

und

Quote

Das Lastschriftverfahren ist in Deutschland nicht gesetzlich geregelt. Rechtsgrundlage ist das zwischen den Spitzenverbänden der deutschen Kreditwirtschaft und der Deutschen Bundesbank 1963 vereinbarte Lastschriftabkommen. Durch das Lastschriftabkommen werden Rechte und Pflichten nur zwischen den beteiligten Banken begründet. Die Banken schließen ihrerseits mit den Lastschrifteinreichern wiederum Verträge ab, deren Inhalt im Lastschriftabkommen geregelt ist, so dass ein durchgängiges rechtliches System mit verbindlichen Regelungen für alle Beteiligten besteht. Die "Vereinbarungen über den Einzug von Forderungen durch Lastschriften" zwischen den Lastschrifteinreichern und der Ersten Inkassostelle sind je nach Art der eingereichten Lastschriften unterschiedlich.

Beim Einzugsermächtigungsverfahren verpflichtet sich der Zahlungsempfänger, Lastschriften nur dann zum Einzug einzureichen, wenn ihm eine schriftliche Einzugsermächtigung des Zahlungspflichtigen vorliegt. Beim Abbuchungsauftragsverfahren verpflichtet er sich, Forderungen nur gegen solche Zahlungspflichtige einzuziehen, die ihrerseits der Zahlstelle einen Abbuchungsauftrag erteilt haben.

Lies dir doch bitte die Gesetze durch, nicht irgendwelche Wikipedia-Artikel die keineswegs der Praxis entsprechen.
Das EGG (elektronische Geschäftsverkehrs Gesetz) regelt alle von mir genannten Praxen die u.a. auch den beleglosen Zahlungsverkehr einschließen. Und da du meinen Artikel so aufmerksam gelesen hast nochmal für dich: Im beleglosen Lastschriftverfahren gilt der Beweisnotstand der in der Praxis im regelfall im Rahmen der Handlungsfreiheit des Schlichters gemäß der Wahrheitsfindung entschieden wird, insofern der Streitwert im Bereich der Schlichtwürdigkeit liegt.
Wenn du ein Geschäft auf der Grundlage der Tatsachen gründen willst, solltest du dich nicht nach irgendwelchen Artikel richten die sich nicht mit Praxis und Gesetzen beschäftigen,sondern lediglich auf total Veraltete vereinbarungen.
Wenn du dich dennoch eines besseren belehren lassen willst, buch mal ne Lastschrift von Parship zurück, damit bin ich nämlich mal ganz gehörig auf die Nase geflogen bis dann jemand amtliches (nicht inkasso) vor der Tür stand.

ne lastschrift von parship zurückbuchen? das wird ziemlich einfach gehen. ich warte nun dann einfach, bis irgendwer auf die idee kommt, da mit meinem konto eine anmeldung durchzuführen, die den betrag meinem konto belasten und rufe das geld dann einfach fröhlich zurück. und du wirst sehen: es klappt. dann wird parship das ganze wohl einem inkasso-unternehmen übergeben, ich werde sie darum bitte, die von mir unterschriebenen verträge vorzulegen und sie werden die sache auf sich beruhen lassen, weil sie das nicht können.

noch mal, damit du dich nicht allzu sehr versteigst: die rückbuchung der lastschrift hat nichts mit irgendeinem rechtsanspruch auf das geld zu tun. wenn du bei parship eine leistung in anspruch genommen hast, die geld kostet, kriegen die von dir geld. klar. wenn sie aber geld von konten einziehen, ohne eine erlaubnis des kontoinhabers zu haben, dann ist das gar nicht mehr so klar. das verstößt dann gegen die og. vereinbarungen. natürlich werde ich als kontoinhaber sie kaum verklagen, wenn jemand unter meinem namen da was bestellt hat, ich werde ihre entschuldigung und ihr schreiben, in dem sie mich davon in kenntnis setzen, dass sie keine weiteren ansprüche gegen mich erheben, annehmen und mich für die freundlichkeit bedanken, mit der sie mir entgegenkamen. oder natürlich, das kann auch sein, sie schicken mir gar keinen solchen brief, sondern geben das an eine inkasso-firma ab. dann würde ich freundlich und bestimmt verneinen, einen vertrag geschlossen zu haben und, falls sie ihre forderungen aufrechterhalten, wohl irgendwann mit dem rechtsanwalt meines vertrauens reden, ihnen einen freundlichen brief zukommen lassen und die sache damit erledigen. denn die damen und herren von parship wollen es sicher nicht dazu kommen lassen, dass ihre geschäftspraktiken überprüft werden. so wie du übrigens wahrscheinlich auch nicht.

im großen und ganzen läuft das ganze auf vertrauen, nicht auf gesetzen. wo im von dir erwähnten EGG steht denn nun genau, dass keine unterschriebene einzugsermächtigung notwendig ist, um geld durch die bank einziehen lassen zu können?

Man, man, man... Das ufert ja ganz schön aus. Von dem ursprünglichen Thread ist ja nix mehr übrig geblieben. ;-)

Letztendlich habt Ihr alle teilweise recht. Eure Betrachtungsweisen sind nur sehr unterschiedlich. Der eine argumentiert als Gewerbetreibender (wie ich auch) und der andere eher als Privatperson.

Nun, leider heißt in Deutschland "recht haben" nicht gleich "Recht bekommen". Soviel zum allgemeinen Teil. - Ich hatte jahrelang so meine Probleme mit Rücklastschriften und ich ich könnte jedesmal ko*** wenn sowas passiert. (Besser als jede Diät.) Der Arbeitsaufwand ist enorm wenn man seine Forderung nicht gleich verkauft. Auf der anderen Seite gibt es immer wieder schwarze Schafe unter den Unternehmern die die Unwissenheit der Verbraucher schamlos ausnutzen. Aber auch hier gibt es Mittel und Wege aus dem Schlamassel herauszukommen.


Ein Beispiel aus der Praxis:
Vor etwa drei Jahren klingelte ein netter, junger Mann an meiner Tür. Ich öffnete in freudiger Erwartung auf ein Paket die Tür und der Kerl laberte mich zu: "Ich komme von der Firma xy... Welche Zeitungen lesen sie den gern? Musik-Magazine, Playboy, Computer-Magazine, etc. pp.?" Ich sagte ihm, daß ich kein Interesse an irgendwelchen Abos habe und wünschte ihm noch einen schönen Tag.

Etwa eine Woche später fand ich eine völlig zerquetschte Ausgabe eines bekannten Computermagazins in meinem Briefkasten. Auf dem Magazin war ein Aufkleber mit dem Namen meiner Firma, meinem Namen und meiner privaten Anschrift. Ich wunderte mich, blätterte ein wenig in dem Magazin und fragte mich warum mir der unbekannte Spender keine c't oder iX, sondern so ein pseudo intelligentes Blatt geschickt hat. Von nun an bekam ich gute 11 Monate eine Ausgabe dieses Magazins.

Irgendwann nervte mich der ständige Hang zum Altpapiercontainer und ich rief den Verlag an. Dort wollte man mir keine Auskunft erteilen und wies mein Anliegen zurück. Außerdem teilte man mit, daß angeblich jemand für mich dieses Magazin bestellt und auch sogar bezahlt hat. - Nun den...???

Nachdem viele Monde ins Land gingen entdeckte ich eine Abbuchung auf meinem Geschäftskonto von einem mir unbekannten "Geschäftspartner". Da ich, zwecks einer Kontaktaufnahme, die Anschrift des Abbuchers nicht ermitteln konnte, buchte ich das Geld einfach zurück. Nach knapp 14 Tagen bekam ich dann eine Mahnung inklusive saftiger Mahngebühren für die austehenden Zahlungen meines "Abonnements". Aha, dachte ich, ein Abonnement! Ich grübelte wann und wem ich denn eine Unterschrift unter irgendeinen Vertrag gesetzt haben könnte und kam, oh Wunder, zu keinem Ergebnis.

Also schrieb ich ein kurzes Fax an den Verlag von dem die Mahnung kam...

Quote

Sehr geehrte Damen und Herren,
Ich teile Ihnen hiermit erneut mit, daß ich niemals etwas aus Ihrem Hause bestellt habe. Dies betrifft insbesondere die Zeitschrift "yxz". Auch habe ich niemals einen Vertrag für ein Abonnement abgeschlossen.

Ich habe Ihnen bereits im Sommer letzten Jahres telefonisch mitgeteilt, daß ich die Zeitschrift "xyz" von Ihnen, in meinen Briefkasten zugestellt bekomme, diese aber niemals bestellt habe. Auch wies ich ausdrücklich darauf hin, daß ich diese Zeitschrift nicht mehr zugestellt bekommen will und für diese nicht bestellte Ware auch nicht bezahlen werde. Man sagte mir, daß jemand für mich dieses Magazin bestellt und angeblich auch bezahlt hat. Wer diese Person ist, wollte man mir aus Datenschutzgründen nicht mitteilen. Auch sagte man mir, daß sich dagegen bis zum Ablauf des Abonnements nichts unternehmen läßt Trotz meines Anrufes erhielt ich auch weiterhin dieses Magazin.

Da ich zu keinem Zeitpunkt etwas bestellt habe und auch nicht bestellen werde, weise ich Ihre Forderung zurück. Bitte nehmen Sie Abstand von der Zusendung weiterer, nicht bestellter Ware.

Um meinen Datenschutz zu gewährleisten, widerspreche ich hiermit einer Speicherung meiner Daten, gleich welcher Art und Form.

Ich habe bis heute (das ist nun schon gute zwei Jahre her) keine Antwort auf mein Fax erhalten. Mag sein, daß dies ein Einzelfall ist, dennoch halte ich ihn für halbwegs exemplarisch. So, und nun lese weiter in meinem O'Reilly Buch...

same here. ich bekam irgendwann eine rechnung von einem inkasso-unternehmen, die ihm nahmen eines internetproviders forderungen über knapp dreihundert euro geltend machten. eine kurze antwort "bitte übersenden sie mir eine kopie des von mir unterzeichneten vertrages bzgl. des internetzugangs" und eine woche später bekam ich das freundliche schreiben "verzeihen sie, bla bla, wir haben uns geirrt, bla bla, tut uns wirklich leid, bitte nehmen sie alles, was wir haben und vergeben sie uns diesen fehler"

vielleicht haben die dreck am stecken und trauen sich aufgrund dessen nicht juristische konsequenzen anzustreben.
In meinem Fall geht es direkt zum Inkasso und von dort vor Gericht. Wenn sich VOR GERICHT herausstellt, dass ich dich zu unrecht belastet habe, dann fällt das in dem Rahmen meines unternehmerischen Risikos gegen das ich mich absichere und selbstverständlich auch Rücklagen gebildet habe. es ist aber davon auszugehen, dass mein Inkasso dennoch unabhängig von mir ein Geschäft machen möchte und eigene Rechtsmittel gegen Unbekannt bzw zur Auffindung anstrengen wird da sich zu diesem zeitpunkt ja schon dimense Summen angesammelt haben und ich habe keinen pauschalvertrag mit meinem Inkassopartner, damit dieser vergisst.
Nur eine mögliche Strategie ist: Wenn beim Schuldner nix zu holen ist, dann besucht man ihn nochmal kurz vor Weihnachten... oder kurz vor den Sommerferien, da gibt es z.B. urlaubsgeld. Wenn das nicht fruchtet, geht das ganze zur Zwangsvollstreckung über, die holen dir dann dein Auto ab und verpfänden es. Ich habe in meinem Forderungsmanagement eine Erfolgsquote von nahezu 90% und der Rest ist tatsächlich Inso oder ein minderjähriger hat mit Papas konto bezahlt wo ich dann für gewöhnlich auch klein bei gebe.
Ich habe auch schon häufig Schülern einen Teil gestundet, weil ich auch ein Mensch und mich in deren Situation hinversetzen kann. Allerdings muss ich für mein Geld genauso hart arbeiten wie jeder andere auch und ich möchte keineswegs auf irgendwelchen Kosten sitzenbleiben. Im Fall des zu unrecht titulierten Schuldners ist dies natürlich eine Ausnahmesitution die allerdings auch nicht allzu häufig auftritt, denn einfach eine fremde Bankverbindung zu missbrauchen ist eine absolut üble Straftat nach dessen Begehen man sich wünschen würde, nur ein Inkassomitarbeiter stünde vor der Tür. Wenn du wegen Warenbetrugs auffliegst, dann steht ne ganze Gruppe Polizei vor deiner Tür und dann ladet dein PC erstmal in der Aservatenkammer der Staatsanwaltschaft. Dann ist schluss mit lustig !
Das macht keiner meiner Zielgruppe. Die suchen sich dann doch lieber einen günstigeren Dienstleister aus der vielleicht nicht dieselbe Leistung erbringt, dessen Preiskategorien sich jedoch im Rahmen des Möglichen bewegen.
Die Konkurrenz im Internet ist groß und deshalb würde ich persönlich einfach zum nächsten Dienstleister wechseln, wenn es mir bei A zu teuer ist. Das sehen sicher die meisten so. Fertig.\n\n

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