Komplexität (Perl/CGI) - Perl-Community.de

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Komplexität

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Komplexität (16 Artikel) 2010-06-16 21:23

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pq

2010-01-19 18:47

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also dank der komplexität von (merge)sort O(n log(n)) ist das ganze nun wieder ineffizienter als wenn man die daten in einem hash plus array vorhält O(n).
ausserdem finde ich die inneren hashes sehr befremdlich. da würde statt
{ zahl => dieselbe_zahl }
auch einfach die zahl als wert ausreichen.

letztendlich wäre SQLite wohl langfristig die klügste wahl.

mod-edit pq: teilbaum
Last edited: 2010-06-16 21:23:56 +0200 (CEST)
Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
lesen: Wie frage ich & perlintro brian's Leitfaden für jedes Perl-Problem
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- bianca
  
  2010-01-19 18:52
  
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  2010-01-19T17:47:06 pq
  also dank der komplexität von (merge)sort O(n log(n)) ist das ganze nun wieder ineffizienter als wenn man die daten in einem hash plus array vorhält O(n).
  
  Sorry, das ist nicht meine Welt, k.A. Hat das etwas mit meinem Lösungsvorschlag zu tun?
  
  2010-01-19T17:47:06 pq
  ausserdem finde ich die inneren hashes sehr befremdlich. da würde statt
  { zahl => dieselbe_zahl }
  auch einfach die zahl als wert ausreichen.
  
  Schreib einfach
  a => {
  1 => defined,
  },
  usw da hin. Die eigentliche Value des Fragestellers ist ja hier der erste Key. Die Value des Hash brauche ich ja für die Lösung garnicht.
  
  Ich will ja nur den Vorteil nutzen, dass ich mittels if (exists.... ohne kompletten Durchlauf der Liste ermitteln kann, ob es den Eintrag schon gibt. Und um die Liste in ihrer urspr. Sortierung beizubehalten die zweite Dimension mit fortlaufender Ziffer. Mehr ist das ja nicht.
  
  2010-01-19T17:47:06 pq
  letztendlich wäre SQLite wohl langfristig die klügste wahl.
  
  Schon, aber wenn Fragesteller damit irgendwelche Logs etc. beackern will, wird er die niemals ohne Zwischenschritt inkl. damit zusammenhängender Schnittstellen und Fehlerquellen in eine DB bekommen. Und ob das lohnt, nur um Doppelte zu fischen?
  10 print "Hallo"
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  - pq
    
    2010-01-19 18:59
    
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    2010-01-19T17:52:50 bianca
    2010-01-19T17:47:06 pq
    also dank der komplexität von (merge)sort O(n log(n)) ist das ganze nun wieder ineffizienter als wenn man die daten in einem hash plus array vorhält O(n).
    
    Sorry, das ist nicht meine Welt, k.A. Hat das etwas mit meinem Lösungsvorschlag zu tun?
    
    es ging hier um speicherverbrauch und geschwindigkeit. mit deinem algorithmus von O(n log(n)) bist du nunmal langsamer als mit einem algorithmus von O(n).
    wenn das nicht deine welt ist, solltest du vielleicht lieber gar nix dazu sagen, denn genau darum geht es hier.
    was habe ich von einem algorithmus, wenn durch das sort ein teil des geschwindigkeitsvorteils wieder zunichte gemacht wird?
    ich bin jetzt doch etwas verwirrt, dass du hier code präsentierst und dann sagst, algorithmus-komplexitäten seien nicht deine welt. schliesslich war die laufzeit des programms ja einer der aufhänger dieses teilthreads.
    
    bitte klär mich auf, falls du etwas ganz anderes im sinn hattest.
    Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
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    - bianca
      
      2010-01-19 19:09
      
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      2010-01-19T17:59:05 pq
      2010-01-19T17:52:50 bianca
      2010-01-19T17:47:06 pq
      also dank der komplexität von (merge)sort O(n log(n)) ist das ganze nun wieder ineffizienter als wenn man die daten in einem hash plus array vorhält O(n).
      
      Sorry, das ist nicht meine Welt, k.A. Hat das etwas mit meinem Lösungsvorschlag zu tun?
      
      es ging hier um speicherverbrauch und geschwindigkeit. mit deinem algorithmus von O(n log(n)) bist du nunmal langsamer als mit einem algorithmus von O(n).
      wenn das nicht deine welt ist, solltest du vielleicht lieber gar nix dazu sagen, denn genau darum geht es hier.
      was habe ich von einem algorithmus, wenn durch das sort ein teil des geschwindigkeitsvorteils wieder zunichte gemacht wird?
      ich bin jetzt doch etwas verwirrt, dass du hier code präsentierst und dann sagst, algorithmus-komplexitäten seien nicht deine welt. schliesslich war die laufzeit des programms ja einer der aufhänger dieses teilthreads.
      
      bitte klär mich auf, falls du etwas ganz anderes im sinn hattest.
      
      Moment, jetzt läuft hier was daneben!
      Der Fragesteller durchläuft für jedes Element von Liste A jedes weitere Element von Liste B, also Menge A mal Menge B, um doppelte zu finden.
      Meine Lösung durchläuft dafür die Liste garnicht, es baut auf if exists.....
      Ich habe den ganzen Heckmeck mit der ursprünglichen Sortierung der Liste nur gemacht, weil meine Hash-Lösung insofern "angegriffen" (sachlich, nicht persönlich!) wurde, als man da keine Reihenfolge hat, was in meinen Augen zwar technisch zutrifft, weil Perl von Natur aus ein Hash nicht sortiert, man dies aber durch eine zweite Dimension ganz leicht beheben kann.
      
      Angenommen, der Fragesteller braucht die Reihenfolge seiner Liste garnicht (wissen wir ja bisher nicht), kommt meine Lösung ohne jegliches Sort aus und hat die gesamte Liste nur einmal im Speicher.
      
      Edit: Ich vergaß zu erwähnen, dass das sort in JEDEM Fall nur einmal bei der Ausgabe zwecks ursprünglicher Sortierung gemacht wird, was man aber ja eigentlich auch dem Code entnehmen kann aber anscheinend dennoch nicht verstanden wurde (?)
      Last edited: 2010-01-19 19:24:51 +0100 (CET)
      10 print "Hallo"
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      - pq
        
        2010-01-19 19:24
        
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        2010-01-19T18:09:37 bianca
        Moment, jetzt läuft hier was daneben!
        Der Fragesteller durchläuft für jedes Element von Liste A jedes weitere Element von Liste B, also Menge A mal Menge B, um doppelte zu finden.
        Meine Lösung durchläuft dafür die Liste garnicht, es baut auf if exists.....
        Ich habe den ganzen Heckmeck mit der ursprünglichen Sortierung der Liste nur gemacht, weil meine Hash-Lösung insofern "angegriffen" (sachlich, nicht persönlich!) wurde,
        
        unsinn.
        ich ging lediglich davon aus, dass die aktuelle datenbank eben aus einer liste von zeilen besteht.
        darauf aufbauend erklärte ich, was für konsequenzen es haben kann, wenn man das programm hinsichtlich geschwindigkeit ändern will, ohne die darunterliegende datei und das einlesen/auslesen zu ändern.
        
        dass man das ändern kann, ist mir schon klar. es ging mir aber eben um das bestehende format und den bestehden programm-rumpf.
        und zwar, weil, wie ich mehrfach erwähnte, gar keine genaue spezifikation der aufgabe vorlag und es deshalb müssig ist, sich genaue gedanken zu machen.
        daraufhin hast du meine aussage, es würde mehr speicher verbrauchen, angezweifelt und hast code mit einem hash präsentiert, der die datenbasis datei komplett ignoriert.
        legitimer code, keine frage, aber hatte absolut nichts mit meinem zu tun, was du jedoch unterstelltest.
        
        Quote
        als man da keine Reihenfolge hat, was in meinen Augen zwar technisch zutrifft, weil Perl von Natur aus ein Hash nicht sortiert, man dies aber durch eine zweite Dimension ganz leicht beheben kann.
        
        Angenommen, der Fragesteller braucht die Reihenfolge seiner Liste garnicht (wissen wir ja bisher nicht), kommt meine Lösung ohne jegliches Sort aus und hat die gesamte Liste nur einmal im Speicher.
        
        habe ich *irgendwo* behauptet, der fragesteller würde die reihenfolge brauchen? ich habe es als mögliches beispiel genannt, das ein grund sein könnte, die datenbank so zu lassen wie sie ist.
        und das eben darauf mein code basiert.
        dein code basiert auf einer anderen basis, und er ist ja auch korrekt. das einzige, was ich moniert habe, war, dass du mit deinem code meine aussage widerlegen wolltest.
        Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
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        +5 replies
        
        bianca
        
        2010-01-19 19:43
        
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        pq, bist Du noch klar?
        
        Schau mal:
        Du schreibst
        Quote
        "würdest du einen der arrays in einem hash ablegen, um im anderen duplikate zu löschen, würdest du, ich sag jetzt einfach mal, 3 mal soviel speicher verbrauchen, aber ein vielfaches an zeit sparen."
        
        Ich antworte:
        Quote
        "Das hab ich jetzt wiederum nicht verstanden.
        Wenn ich den Datenbestand in einem Hash ablege und mit einer Schleife über das Zuwachs-Array rutsche und dabei Values zu bestehenden Keys ersetze/erweitere oder was auch immer und dadurch doppelte Keys von vorn herein nicht entstehen können, wieso verbrauche ich dann wesentlich mehr Speicher?"
        
        und präsentiere exakt die gleiche Lösung wie jetzt zum Schluß nur ohne Sortierung der Liste.
        
        Du antwortest
        Quote
        Der Datenbestand *ist* aber nicht in einem Hash abgelegt, sondern in einem Array.
        
        Ich frage mich: Hmm. Was kann jetzt der Grund sein, ein Programm nicht dahingehend zu ändern, eine Liste eben nicht mehr in ein Array sondern in einen Hash einzulesen. Warum schreibt sie das jetzt dahin? Sie muss doch wissen, dass das nicht wirklich hinderlich ist.
        
        Ich frage öffentlich:
        Quote
        Warum sollte jemand das über den Weg machen? Wie man Daten ablegt entscheidet man doch beim Einlesen und nicht irgendwann später, indem man nochmal umschaufelt von Array in Hash? Warum also sollte man Daten nicht gleich beim Einlesen im Hash ablegen?
        
        Und Du antwortest:
        Quote
        vielleicht, weil er die reihenfolge behalten will? nur mal so als beispiel.
        
        Weil ich jetzt irgendwie dachte, etwas wirklich wesentliches übersehen zu haben fragte ich erschrocken:
        Quote
        Was hat das mit Hash oder Array zu tun?
        
        Dann kam MatthiasW mit seinem "eindrucksvollen" Beispiel dazwischen und danach präsentierte ich eine Hash-Lösung, die die Liste nur EINMAL vorhält und nur EINE Schleife bei der Ausgabe durchläuft und jetzt kommt von Dir:
        Quote
        daraufhin hast du meine aussage, es würde mehr speicher verbrauchen, angezweifelt und hast code mit einem hash präsentiert, der die datenbasis datei komplett ignoriert.
        
        Und obendrauf noch:
        Quote
        habe ich *irgendwo* behauptet, der fragesteller würde die reihenfolge brauchen?
        
        Nöö, so hast Du es natürlich nicht behauptet aber siehe oben:
        Quote
        vielleicht, weil er die reihenfolge behalten will? nur mal so als beispiel.
        
        Du hast die Sortierung selbst ins Spiel gebracht und jetzt weißt Du das nicht mehr?
        Und kannst Du mir bitte mal erklären, an welcher Stelle ich welche Datenbasis ignoriere?
        Das ist übrigens das gleiche Thema wie in unserem Mailverkehr heute. Komm mal endlich klar mit Dir :)
        Das ist ja nicht mehr zu ertragen.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        pq
        
        2010-01-19 19:57
        
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        ich habe die sortierung als *beispiel* angebracht. wie oft soll ich das noch sagen. das war keine aussage "der OP braucht die reihenfolge" sondern da war das kleine wörtchen "vielleicht" und das andere wörtchen "beispiel". ich nehme an, du kennst die bedeutung von "vielleicht"?
        
        mir reichts jetzt, ich verstehe deine paranoia nicht.
        dein code mit dem hash ist in sich für bestimmte voraussetzungen korrekt, aber deine argumentation, die meine aussage mit dem vermehrten speicherverbrauch widerlegen wollte, und das mit einer anderen datenbasis, das hat mir nicht gefallen, und das versuche ich seit mehreren messages klarzumachen. bitte nimm dieses zur kenntnis und fang nicht an, mir wild aussagen um die ohren zu werfen und mir zu unterstellen, ich sei nicht mehr klar.
        
        du bringst hier irgendwie beispiel nach beispiel, haaresträubende datenstrukturen und grep {1}, um irgendwas zu retten, und ich weiss nicht was. (erst nach dem zweiten hinweis, dass grep {1} eine no-op ist, hast du es dann immerhin zugegeben).
        
        wo genau ist dein problem? wir arbeiten mit verschiedenen voraussetzungen, und wenn ich dir sage, dass bei einer variante mit reihenfolge deine lösung mit sort langsamer ist, begreifst du das offensichtlich als angriff auf deine person. ich vermisse deine lernbereitschaft, die du ja sonst gerne anbringst.
        
        das thema ist jetzt echt ausgereizt, auch zum thema, warum eine datenbank nicht verwendet werden sollte, ist dir kein echter grund mehr eingefallen.
        wenn du ja wenigstens gründe anbringen würdest... aber so...
        
        ich werde wohl ab hier eh nur noch argumente wiederholen. traurig, dass du dich immer angegriffen fühlst und deine lösungen mit allen mitteln verteidigen musst, aber dem ganzen ist nihcts mehr hinzuzufügen.
        Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
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        +3 replies
        
        MatthiasW
        
        2010-01-19 22:45
        
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        2010-01-19T18:43:56 bianca
        pq
        vielleicht, weil er die reihenfolge behalten will? nur mal so als beispiel.
        
        [...]
        
        bianca
        Was hat das mit Hash oder Array zu tun?
        
        Dann kam MatthiasW mit seinem "eindrucksvollen" Beispiel dazwischen [...]
        
        Es ärgert mich, Antworten von dir zu lesen, in denen meine Ausführungen lächerlich gemacht werden.
        
        Ich hatte mir erhofft dir verdeutlichen zu können, dass die Elemente eines Hashs in Perl nicht in einer bestimmten Reihenfolge angeordnet werden, man also nicht sagen kann, was das Codeschnipsel ausgibt.
        
        Daraufhin erntete ich von dir zu allererst eine Abwertung meines Versuchs, dir diese Tatsache aufzuzeigen.
        
        Auf weitere Kritik bist du nur eingeschränkt eingegangen, wobei deine Antworten bei mir den Eindruck erweckten als hättest du meine nur kurz überflogen oder zumindest nicht nachvollzogen.
        
        Kurz gesagt: Deine Ignoranz macht eine angenehme Disskussion für mich unmöglich.
        
        MfG
        
        PS: Trotzalledem sehe ich deine Bemühungen zu einer Lösung beizutragen und erhoffe mir aufgrund deines Engagements in Zukunft hilfreiche Beiträge.
        perl -E'*==*",s;;%ENV=~m,..$,,$&+42;e,$==f;$"++for+ab..an;@"=qw,u t,,print+chr;sub f{split}say"@{=} me"'
        
        +2 replies
        
        bianca
        
        2010-01-20 09:02
        
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        2010-01-19T21:45:08 MatthiasW
        Daraufhin erntete ich von dir zu allererst eine Abwertung meines Versuchs, dir diese Tatsache aufzuzeigen.
        
        Ja, das sehe ich ein, war etwas überspitzt, entschuldige bitte.
        Allerdings könnte man Dein wirklich plattes Beispiel auch als Angriff werten. Denn Du musst mich ja für so doof halten, dass ich nicht weiß, dass ein Hash nicht sortiert ist.
        Aber man sieht ja, dass man selbst ein Hash mit wenig Aufwand sortiert ablegen kann, selbst wenn der ursprüngl. Datenbestand eine Liste ist.
        
        Was mich am meisten ärgert ist, dass man sich hier echt bemüht, gute Lösungen zu finden und dann teilweise nur nichtssagende Sticheleien kommen.
        Statt mal gleich von vornherein zu meiner Hash-Lösung zu sagen: "sieht gut aus aber wenn die Liste sortiert sein muss frißt Dir das am Ende zwingend notwendige sort eh jeden vorher gewonnenen Vorteil wieder auf".
        
        Dann könnte man sich überflüssige Diskussionen über Sachen, die eh bekannt sind nämlich gleich sparen.
        
        Also nochmal sorry, Matthias, Du bist da irgendwie unter die Räder von pq und mir gelangt :)
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        pq
        
        2010-01-20 16:03
        
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        2010-01-20T08:02:33 bianca
        Allerdings könnte man Dein wirklich plattes Beispiel auch als Angriff werten. Denn Du musst mich ja für so doof halten, dass ich nicht weiß, dass ein Hash nicht sortiert ist.
        
        Das ist genau dein Problem. Du fragst danach, was Reihenfolge mit Hash vs. Array zu tun hat, und wertest eine simple, neutrale, korrekte, absolut wertungsfreie Antwort als Angriff. Ich glaube, keiner sonst hier hat die Antwort von MatthiasW in irgendeiner Weise als Angriff verstanden. Also, bitte in Zukunft diesbezüglich etwas besonnener sein.
        Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
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        Escape
        
        2010-01-20 00:38
        
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        Quote
        Angenommen, der Fragesteller braucht die Reihenfolge seiner Liste garnicht (wissen wir ja bisher nicht), kommt meine Lösung ohne jegliches Sort aus und hat die gesamte Liste nur einmal im Speicher.
        
        Ja - ich benötige die Reihenfolge - jedenfalls in bestimmten Bereichen der zu verarbeitenden Daten.
        Mein (Admin) Script schreibt mehrere andere Scripte die wiederum von einem Produktivscript verwendet werden.
        Das jeweils neu zu schreibende Script enthält ein Datenarray das aktualisiert werden kann/soll; eventuelle Doppler müssen dabei vermieden werden.
        
        Aber wie gesagt ...
        das Thema hat sich erledigt weil das ursprüngliche Problem allein durch die relevanten Tipps von Taulmarill und pq gelöst werden konnte.
        Auch mit Speicherbelegung und Ausführungszeit bin ich jetzt mehr als zufrieden.
        Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware; Du darfst sie kostenlos nutzen – aber sie ist nicht Open Source, d.h. Du darfst sie nicht verändern und/oder in veränderter Form veröffentlichen.
      - pq
        
        2010-01-19 19:36
        
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        2010-01-19T18:09:37 bianca
        Edit: Ich vergaß zu erwähnen, dass das sort in JEDEM Fall nur einmal bei der Ausgabe zwecks ursprünglicher Sortierung gemacht wird, was man aber ja eigentlich auch dem Code entnehmen kann aber anscheinend dennoch nicht verstanden wurde (?)
        
        ähm, das war mir schon klar... warum sollte ich auch an anderer stelle sortieren wollen? wie kommst du darauf, dass das nicht "verstanden wurde"?
        ändert nix an der tatsache, dass es nunmal langsamer ist.
        Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
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    - bianca
      
      2010-01-20 09:08
      
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      2010-01-19T17:59:05 pq
      es ging hier um speicherverbrauch und geschwindigkeit. mit deinem algorithmus von O(n log(n)) bist du nunmal langsamer als mit einem algorithmus von O(n).
      
      Das heißt, durch mein abschließendes sort werden alle vorher gewonnenen Geschwindigkeitsvorteile wieder aufgefressen, richtig?
      Und wenn man die Sortiermethode für sort ändert? Wäre man dann nicht trotzdem ein wenig schneller als beim Durchlauf der beiden Listen per Bubble?
      
      Oder hab ich es noch immer nicht kapiert?
      10 print "Hallo"
      20 goto 10
      - pq
        
        2010-01-20 16:06
        
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        2010-01-20T08:08:27 bianca
        Das heißt, durch mein abschließendes sort werden alle vorher gewonnenen Geschwindigkeitsvorteile wieder aufgefressen, richtig?
        
        nein. die ursprüngliche methode hat ja O(n^2). O(n log(n)) ist da natürlich im vergleich besser.
        
        Quote
        Und wenn man die Sortiermethode für sort ändert?
        
        wenn du einen schnelleren sortieralgorithmus findest, sag mir bescheid, daran wäre ich interessiert ;-)
        Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
        lesen: Wie frage ich & perlintro brian's Leitfaden für jedes Perl-Problem
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  - pq
    
    2010-01-19 19:15
    
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    2010-01-19T17:52:50 bianca
    2010-01-19T17:47:06 pq
    letztendlich wäre SQLite wohl langfristig die klügste wahl.
    
    Schon, aber wenn Fragesteller damit irgendwelche Logs etc. beackern will, wird er die niemals ohne Zwischenschritt inkl. damit zusammenhängender Schnittstellen und Fehlerquellen in eine DB bekommen. Und ob das lohnt, nur um Doppelte zu fischen?
    
    das verstehe ich jetzt nicht. was meinst du mit zwischenschritt und fehlerquellen?
    $dbh->do("INSERT INTO foo (bar) VALUES (?)", undef, $wert);
    und das für jeden neuen wert. dank unique constraint sind duplikate ausgeschlossen, und sqlite kümmert sich dank index darum, dass das auch schnell vonstatten geht.
    ich seh da jetzt eigentlich nichts, was dagegen spricht.
    Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
    lesen: Wie frage ich & perlintro brian's Leitfaden für jedes Perl-Problem
    - +2 replies
    - bianca
      
      2010-01-19 19:17
      
      User since
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      BenutzerIn
      
      2010-01-19T18:15:05 pq
      $dbh->do("INSERT INTO foo (bar) VALUES (?)", undef, $wert);
      und das für jeden neuen wert. dank unique constraint sind duplikate ausgeschlossen, und sqlite kümmert sich dank index darum, dass das auch schnell vonstatten geht.
      ich seh da jetzt eigentlich nichts, was dagegen spricht.
      
      Dagegen spricht der DB-Zugriff. Warum sollte man das nicht gleich mit einem Hash im Speicher machen? Insbesondere dann, wenn vielleicht in der Umgebung gerade keine DB zur Verfügung steht?
      10 print "Hallo"
      20 goto 10
      - pq
        
        2010-01-19 19:33
        
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        Admin1
        
        2010-01-19T18:17:44 bianca
        Dagegen spricht der DB-Zugriff.
        
        warum? also was genau speihct dagegen?
        
        Quote
        Warum sollte man das nicht gleich mit einem Hash im Speicher machen?
        
        weil es ja anscheinend mehr werte werden und es vielleicht irgendwann zu viele sind, um sie auf einmal im RAM zu bearbeiten bzw. der aufwand einfach zu gross wird. eine datenbank legt ihren index auf der festplatte ab, und somit spart man bei wiederholten läufen des programms insgesamt zeit. wozu ständig die ganzen daten ins RAM laden, wenn eine datenbank mir sowas ohne zu murren abnimmt?
        
        Quote
        Insbesondere dann, wenn vielleicht in der Umgebung gerade keine DB zur Verfügung steht?
        
        totschlagargument. warum sollte sie nicht? es geht doch hier anscheinend um ein spezialisiertes programm, was viele daten bearbeitet. indem du jetzt sagst, es könnte ja sein, dass es kein SQLite gibt, kannst du jedes programm schlecht machen. frag doch gleich "und wenn in der umgebung gerade kein perl installiert ist?"
        SQLite gibt es für linux, win, mac os X und als sourcen.
        
        wenn ich kein SQLite installiert habe, habe ich halt pech gehabt. nur irgendwann sind es einfach zuviele daten, um sie im RAM zu halten. wie würdest du das dann machen?
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