Nur so ein Einwurf zum Abgrübeln ;-)
Auch in der DDR gab es Privateigentum.
Auch in der DDR gab es Lohnarbeit.
Beides bedingt einander. Die Vergeltung (Vergeldung) für die geleistete, entfremdete und entäußerte Arbeit geschieht über den Lohn (Privateigentum), der zur privaten Befriedigung von Bedürfnissen dient. Das Privateigentum (an Produktionsmitteln) ruft Lohnarbeit ins Leben.
In der DDR trat der Staat gegenüber den abhängig Beschäftigten als Gesamtkapitalist auf, hier und jetzt ist es mehr und mehr der Markt (als Gesamtheit der Privatkapitalisten).
Wer also die DDR wiederhaben will, ruft nach dem Staat, statt nach dem Markt als ausbeuterische Gewaltinstanz. Dieser Ruf ist nicht ausschließlich dem Osten zuzuordnen. Im Gegenteil, das spätkapitalistische System "geht seinen sozialistischen Gang", wenn es nach Subotniks, Ganztagsschulen und Betriebskindergärten giert.
Wer hier nicht den "Fehler in der Matrix" bemerkt, verkennt die Situation.

das eigentum an sich aber halte ich, ganz im libertären sinne, für grundsätzlich notwendig. jeder mensch muss das vollkommene eigentum an seiner selbst haben, ansonsten wird er zum sklaven eines jeden, der ihn zum sklaven machen will.

Ich denke auch, daß jeder ein gewisses Recht auf Besitz hat, denn sonst kann sich die eigene Persönlichkeit kaum entfalten. Wenn ich da zum Beispiel an Rechner, Bücher, Bilder, Musik, Kleidung etc. denke.
Aber ich denke, daß die Gesellschaft darauf achten sollte, daß die Reichtumsunterschiede in der Bevölkerung nicht allzu große Ausmaße annehmen. Aber die Umsetzung dessen dürfte sich in reinem Wunschdenken verlaufen...

nicht unbedingt. die frühen deutschen republiken hatten das ziemlich gut organisiert und sorgten dafür, dass kein bürger mächtig genug wurde, um der republik schaden zufügen zu können. nebenbei hatten die auch kein hunderttausende leute umfassendes finanzverwaltungssystem, sondern erhoben steuern, wenn kriege zu führen oder investitionen zu tätigen waren. da sagten sie dann "jeder gibt bitte 4% seines vermögens ab" und vertrauten darauf, dass die leute das tun. hat auch ganz wunderbar geklappt. das war das, was machiavelli (jaaaa, der schreckliche, einer der am meisten mißverstandenen autoren, weil kaum jemand ihn selbst liest aber jede menge über ihn liest, was dann meist nicht stimmt), rousseau und andere im kopf hatten.
dass sich das heute aber wiederherstellen lässt, bezweifle ich ebenfalls. zumindest nicht, solange man sich in einer strukturell-moralischen dilemma-situation im sozialstaat befindet.

Jeder Mensch sollte sich selbst gehören, das bedeuted aber auch, daß er die Sphären seiner Selbst zurückerobert, wirtschaftlich, politisch und sozial. Erst dann ist er frei, frei wie ein Vogel, statt vogelfrei.
Die Persönlichkeit entfaltet sich nicht durch den Besitz von Waren im Sinne einer Warenhaltung, sondern bildet sich ganz natürlich/künstlich durch das bloße Dasein in einer gegenständlichen Welt. Nicht das Ding an sich ist von Wert, sondern der Wert ergibt sich erst aus der Interaktion mit dem Ding. Ein Buch ist eben nur ein Buch; erst wenn ich in diesem lese, realisiere ich den Wert für mich (das Board hier ist ein anderes Beispiel). Gerade im Informationszeitalter entsteht für die Warengesellschaft ein unlösbares Problem und zwar im Wert, der in der Ware ausgedrückt ist. Die Schere zwischen Verkaufswert und Gebrauchswert öffnet sich in vorhergesagter Weise. Nur weil eine Musik-CD gebrannt werden kann, verliert sie keinen Deut am Gebrauchswert, aber enorm am Verkaufswert. Für den Reichtum der Nationen ist das ein Dilemma und doch sind wir im Besitz allen Wissens und Könnens. Und Könnens nicht anwenden?! Wie arm wir doch sind!

[quote=pq,08.09.2003, 15:19][quote=havi,08.09.2003, 12:53]Naja, die Welt und perl.de ist doch ein kleiner Unterscheid und

- das ist ja jedem klar![/quote]
havi, beim nächsten mal bitte etwas deutlicher machen, wer was gesagt
hat. dafür gibt es den button "Antwort mit Zitat" und das quote-tag.
ansonsten ist ein ">"-zeichen vor dem zitat (z.B. wie jan es macht)
wirklich das mindeste.

danke.[/quote]
Kann beim nächsten mal gerne das "-" durch ein ">" ersetzen...

Gruss

vielleicht mal andersherum, das einrücken, was du zitierst und nicht das, was du dazu schreibst...

[quote=snadra,09.09.2003, 11:35]Ich denke auch, daß jeder ein gewisses Recht auf Besitz hat, denn sonst kann sich die eigene Persönlichkeit kaum entfalten. Wenn ich da zum Beispiel an Rechner, Bücher, Bilder, Musik, Kleidung etc. denke.
Aber ich denke, daß die Gesellschaft darauf achten sollte, daß die Reichtumsunterschiede in der Bevölkerung nicht allzu große Ausmaße annehmen. Aber die Umsetzung dessen dürfte sich in reinem Wunschdenken verlaufen...[/quote]
Genauso sehe ich das auch. Aber ich fürchte ebenso, dass das eine Illusion bleibt.

Wenn man das sagen darf, halte ich auch von der Demokratie nicht wirklich etwas, mir ist nur noch kein besseres System eingefallen. Aber Entscheidungen (Wahlen) einer uninteressierten von den Medien an der Nase herumgeführten Masse zu überlassen kann einfach nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Allerdings korrumpiert Macht beinahe zwangsläufig, daher fällt mir nichts vernünftiges als Ersatz ein.

:-(

back to perl ... ^^

[quote=Crian,11.09.2003, 19:27]Wenn man das sagen darf, halte ich auch von der Demokratie nicht wirklich etwas, mir ist nur noch kein besseres System eingefallen. Aber Entscheidungen (Wahlen) einer uninteressierten von den Medien an der Nase herumgeführten Masse zu überlassen kann einfach nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
[/quote]
sicher nicht, und vielleicht gibt es bessere systeme. ein problem ist
wahrscheinlich aber auch, dass es bei jedem system immer leute gibt, die
es für sich ausnutzen; folglich gibt es auch die, die ausgenutzt werden.
musste gerade an das buch 'The Beach' (A. Garland) denken. das lief alles
ganz toll auf der 'einsamen' insel - aber sowas kann nie ewig gut gehen.
so ist halt der mensch... :-/

[quote=Crian,11.09.2003, 19:27]
Wenn man das sagen darf, halte ich auch von der Demokratie nicht wirklich etwas, mir ist nur noch kein besseres System eingefallen. ...[/quote]
Vielleicht weil Du noch nie Demokratie gelebt hast, noch nie Demokrat sein durftest.
Dabei muß man aber auch ein Sammelsurium von Demokratien durchblicken:
direkte (plebiszitäre) oder indirekte (repräsentative; "Stellvertreter"-, "Zuschauer-") Demokratie,
parlamentarische oder nichtparlamentarische Demokratie,
Basisdemokratie (Rätedemokratie),
Volksdemokratie,
sozialistische Demokratie
(sowie Kombinationen daraus).
Welches Schweinderl hätten’s denn gern? :)

[quote=Crian,11.09.2003, 19:27]
Aber Entscheidungen (Wahlen) einer uninteressierten von den Medien an der Nase herumgeführten Masse zu überlassen kann einfach nicht der Weisheit letzter Schluss sein.[/quote]
Da möchte ich doch gleich aus Chomskys neuesten Streich ("Media Control") zitieren und sein "lebhafte[s] Empfinden" teilen, "daß die Bürger demokratischer Gesellschaften Unterricht in intellektueller Selbstverteidigung nehmen sollten, um sich vor Manipulation und Kontrolle schützen und substantiellere Formen von Demokratie anstreben zu können."

Das Rätesystem (wie bei den "Sowjets" angedacht) scheint eine substantiellere Form zu sein.
Denn es gibt viel zu diskutieren, zu beschließen, zu tun. Gemeinsam ohne die Anleitung von Heilsversprechern und anderen politischen Scharlatanen. Und der Treffpunkt ist der Marktplatz, die Agora, das Forum.

[quote=Crian,11.09.2003, 19:27]
Allerdings korrumpiert Macht beinahe zwangsläufig, daher fällt mir nichts vernünftiges als Ersatz ein.

:-(

back to perl ... ^^
[/quote]
Ohnmacht...unsere Politiker weisen uns den Weg.