Wunsch: Optionale Python-Syntax (Raku / Perl 6) - Perl-Community.de

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Wunsch: Optionale Python-Syntax

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hlubenow

2011-01-29 15:25
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2009-02-22
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Hallo,

ich hätte einen Wunsch für Perl 6, weiß aber nicht, wo und wie ich den den Entwicklern mitteilen kann. Vielleicht kann mir da ja jemand helfen.
Also: Ich mag Perl sehr, möchte aber aus bestimmten Gründen nur so wenig tippen wie nötig.
Python gelingt es durch seine Syntax, auf zahlreiche Klammern und auch auf das Semikolon am Zeilenende zu verzichten. Ein Code-Block wird dabei durch Code-Einrückungen bestimmt, die man, wenn man sauberen Code schreibt, sowieso macht. Z.B. aus
Code (perl): (dl )

1 2 3 4

my @a = (1, 2, 3); foreach my $i (@a) { print "$i\n"; }
wird dann
Code (python): (dl )

1 2 3

a = [1, 2, 3] for i in a: print i
Wie man sieht, sind auch keine "funny symbols" vor den Variablennamen nötig, um deutlich zu machen, daß es sich um eine Liste handelt. Diese Information kann aus der Form der Klammern entnommen werden:

a = 1 -> a ist ein Integer, a = "Hallo" -> a ist ein String, a = [1, 2] -> a ist eine Liste, a = {"key" : "value"} -> a ist ein Hash.

Für Perl 5 gibt es ein Code-Filter-Modul, das versucht, die Prinzipien mit den Klammern und dem Semikolon auch für Perl zu verwirklichen: Acme::Pythonic.

(Ich habe noch ein Modul Acme::Pythonic::Functions dazu geschrieben, das versucht, noch mehr Python-Elemente zu verwirklichen, die ich gern in Perl sehen würde; es ist mein erstes Modul, Verbesserungen sind willkommen.)

Der Code-Filter Acme::Pythonic ist ganz nett, aber leider kann er Perl in der Praxis diese Syntax doch nicht vollständig beibringen. Bei komplexeren Programmen treten auch Fehler auf. Dafür ist Perl 5 eben nicht gebaut, deshalb ist das Modul ja auch nur "Acme".

In Perl 6 würde ich das aber doch gern optional vollwertig haben. Also ein Schalter, der perl mitteilt, daß diese Art der Syntax (Code-Einrückungen mit Bedeutung, dafür weniger Klammern und kein Semikolon am Zeilende) benutzt werden soll.

Könnte jemand meinen Wunsch an die Perl 6-Entwickler weiterreichen oder hätte jemand Lust, sich sonst dafür einzusetzen?

Viele Grüße
Last edited: 2011-01-29 15:28:13 +0100 (CET)
- BernhardSchmalhofer
  
  2011-01-29 15:49
  
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  Ich habe zwar kein Beispiel gefunden, aber dein Featurewunsch sollte durch Macros und Quasiquotes erschlagbar sein.
- lichtkind
  
  2011-01-29 16:49
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  ModeratorIn + EditorIn
  macros sind in perl 6 so mächtig das prinzipiell alles auch ohne sourcefilter(böse böse) im syntax sauber erreicht werden kann. man brauch also nicht perl 6 zu ändern sondern nur ein entsprechende modul mit den macros zu schreiben die die main grammar aka $~MAIN ändern. dein schalter heisst dann use modulname; das ist auch explizit so von larry gewollt das alles möglich sein wird solang es sichtbar deklariert wird.
  
  jedoch sind geschweifte klammern für blöcke so etwas wie eine grundbasis der perl syntax. wie python es macht findet larry nicht nur sinnlos und hässlich, es verhindert auch in fällen ordnung zu schaffen wo es in perl geht.
  
  ebenso ist das mit der sigil für variablen ein kern erkennungsmerkmal von perl. ich persönlich finde python unübersichtlich eben weil variablen keine sigils haben und ich den code wesentlich aufmerksamer lesen muss um ihn zu mental zu lexen.
  
  auf die meisten runden klammern aus perl 5 kann man in perl 6 verzichten und auch das my $i kann ich mir sparen wenn ich statt $i den autogenerierten $^i oder $:i nehmen. es ist auch etwas unfair foreach zu nehmen weil for in perl 5 und in 6 nur noch genauso geht.
  
  und ganz ehrlich deine beispiele sind in perl 6 kürzer oder gleichlang als in python:
  
  Code (python): (dl )
  
  1 2 3
  
  a = [1, 2, 3] for i in a: print i
  
  Code (perl): (dl )
  
  1 2 3 4 5 6 7 8
  
  $a = 1, 2, 3; # das war eine liste weil kommas drin say for $a; # 11 Zeichen! oder print $^i for $a; #oder for @a -> $i { print $i }
  
  Last edited: 2011-01-29 20:17:15 +0100 (CET)
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- clms
  
  2011-01-29 20:05
  
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  Hi,
  
  wenn ich mir Lingua::Romana::Perligata anschaue, sollte praktisch alles, was Du Dir an Syntax-Verbiegung wünschst, auch schon in Perl5 möglich sein.
  Und war nicht ohnehin geplant, dass Parrot auch Phyton unterstützt?
  
  Sigils sind wohl Geschmacks- und gewöhnungssache.
  Ich habe beruflich hauptsächlich mit Sprachen ohne Sigils zu tun,
  bevorzuge aber Perls Ansatz. Da sehe ich beim ersten Blick auf den
  Code was Variabel ist und was nicht.
  
  Phyton habe ich mir auch mal kurz angeschaut.
  Aber dass dort die Länge eines Whitespaces signifikant für die Programmstruktur ist, war für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.
  Damit war Phyton für mich erledigt.
  Ich persönlich finde das noch viel abschreckender als die von den Lochkarten abegeleiteten Formatvorgaben in Fortran.
  - +4 replies
  - lichtkind
    
    2011-01-29 20:19
    
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    ModeratorIn + EditorIn
    
    ja parrot hat einen python compiler der allerding bisher nicht so weit ist aber man kann es dann auch dann jerderorts im programm einstreuen.
    
    Python, das h kommt nach dem t :)
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    - hlubenow
      
      2011-01-29 20:45
      
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      BenutzerIn
      
      Hallo,
      
      erstmal Danke für die Antworten.
      
      Werde mir wohl Perl 6 genauer anschauen, wenn es ganz fertig ist.
      Die Code-Beispiele oben sehen für mich immer noch recht fremd aus, und auch wenig intuitiv. Aber das ist wohl Gewöhnungssache.
      
      Schade, daß anscheinend keiner die Option mit eingebaut haben will.
      Na ja, ich kann ja immer noch Python selbst verwenden, und tue das in der Regel auch (da gibt's aber auch Probleme: Die einen verwenden Python 3.x, die anderen (so wie ich) waren mit den Neuerungen in 3.x nicht einverstanden und wollen lieber Python 2.x weiterverwenden).
      
      Allerdings schwanke ich aber immer mal wieder zu Perl, unter anderem, weil die Community (u.a. hier) meiner Meinung nach erheblich freundlicher ist. Ich schaue also auch weiterhin immer mal rein.
      
      Gruß
      Last edited: 2011-01-29 20:51:51 +0100 (CET)
      - lichtkind
        
        2011-01-29 21:08
        
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        2004-03-22
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        ModeratorIn + EditorIn
        
        perl 6 ändert sich nur noch in details, sadass du dir schon jetzt ansehen kannst wenns kein produktivcode werden soll.
        
        ich kann leider schwer überschlagen wie gross so ein macro werden wird aber wenn du genau das haben willst musst du dir es wirklich selber schreiben.
        
        ansonst schön wenn es dir hier gefällt, danke.
        Last edited: 2011-01-29 21:09:57 +0100 (CET)
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      - moritz
        
        2011-01-30 12:31
        
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        HausmeisterIn
        
        2011-01-29T19:45:28 hlubenow
        Schade, daß anscheinend keiner die Option mit eingebaut haben will.
        
        Das würde ich nicht so sehen, aber wenn man immer mehr Features in eine Programmiersprache packt, wird es halt noch mehr Aufwand, sie zu implementieren. Und der ist bei Perl 6 schon jetzt nicht gerade klein.
        Perl 6 - Perls Zukunft
  - Crian
    
    2011-01-31 09:15
    
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    ModeratorIn
    
    2011-01-29T19:05:44 clms
    Phyton habe ich mir auch mal kurz angeschaut.
    Aber dass dort die Länge eines Whitespaces signifikant für die Programmstruktur ist, war für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.
    Damit war Phyton für mich erledigt.
    Ich persönlich finde das noch viel abschreckender als die von den Lochkarten abegeleiteten Formatvorgaben in Fortran.
    
    Das hätte von mir sein können =)
    
    Fortran hab ich gern Programmiert, auch wenn es immer mal wieder überraschend war, wenn die letzten Zeichen als Kommentar gewertet wurden.
    Das war eben so, historisch bedingt.
    
    Python aber macht das freiwillig. Brrr.
    s--Pevna-;s.([a-z]).chr((ord($1)-84)%26+97).gee; s^([A-Z])^chr((ord($1)-52)%26+65)^gee;print;
    
    use strict; use warnings; Link zu meiner Perlseite
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- moritz
  
  2011-01-30 11:01
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  2007-05-11
  923 Artikel
  HausmeisterIn
  Hallo, ich bin ein Perl 6 Entwickler.
  
  Und ich kenne Larry gut genug, um zu wissen, dass eine Python-ähnliche Syntax ganz sicher nicht in Perl 6 integriert wird, auch nicht als Option.
  
  Es wurde schon angesprochen, dass die Grammatik von Perl 6 recht flexibel ist. Man kann damit vermutlich recht leicht Einrückung anstelle von Blöcken aus geschweiften Klammern umsetzen.
  
  Der zweite Teil des Vorschlags, die Sigils von Variablen zu entfernen, hört sich für mich ziemlich unmöglich an. Sigils sind in der Sprache sehr tief verwurzelt. Ein paar Überlegungen dazu:
  
  Sigils stellen einen extra mini-Namespace bereit, der Variablen und Attribute auf der einen Seite von Funktionen und Typnamen auf der anderen Seite trennt
  Sigils erlauben Interpolation in Strings, Regexes und Makros
  Sigils erlauben twigils, von denen wiederum viele andere Features abhängen, z.B. Attribute und dynamische Variablen
  Sigils propagieren Kontext
  Sigils in Signaturen stellen implizite Typendeklarationen da
  Sigils geben übergreifenden Zugang zu Argumenten, die per Position oder Name übergeben werden
  Sigils an Variablen kontrollieren Typenkonvertierungen bei Zuweisungen
  
  Für alle diese Features müsste man also andere Mechanismen finden. Das Ergebnis würde sich nicht mehr wie Perl anfühlen - vermutlich eher wie Python. Wieso also nicht gleich bei Python bleiben?
  
  Dein Vorschlag ist also bei einem Teil der Perl 6-Entwickler angekommen, und wurde abgelehnt.
  Perl 6 - Perls Zukunft
  - +2 replies
  - clms
    
    2011-01-30 13:18
    
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    2010-08-29
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    BenutzerIn
    
    2011-01-30T10:01:22 moritz
    Der zweite Teil des Vorschlags, die Sigils von Variablen zu entfernen, hört sich für mich ziemlich unmöglich an. Sigils sind in der Sprache sehr tief verwurzelt. ...
    
    Für alle diese Features müsste man also andere Mechanismen finden.
    
    Dass Perl - zumindest Perl5 - ohne Sigils möglich ist, beweist Lingua::Romana::Perligata. Dort werden sie durch die Deklination des Variablennamens ersetzt. Wobei das natürlich mehr Proof-of-Concept und intellektuelle Spielerei als eine praxisrelevante Spracherweiterung ist. Production-Code dürfte damit noch niemand geschrieben haben.
    
    Dabei geht es noch deutlich weiter als bei Python. Es wird nicht nur auf Sigils und die geschweiften Klammern zum Schachteln des Codes verzichtet sondern gleich auf alle Sonderzeichen ausser dem Punkt und selbst auf Ziffern.
    
    2011-01-30T10:01:22 moritz
    Das Ergebnis würde sich nicht mehr wie Perl anfühlen - vermutlich eher wie Python.
    
    Bei Lingua::Romana::Perligata eher wie Latein. Aber das ist ja wohl auch ein Sinn der Übung.
    - moritz
      
      2011-01-30 20:13
      
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      HausmeisterIn
      
      Ich hatte es so verstanden, dass es um eine "ernste" Änderung und nicht um ein Witz ging.
      Perl 6 - Perls Zukunft
  - +11 replies
  - hlubenow
    
    2011-01-30 14:12
    
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    2011-01-30T10:01:22 moritz
    Hallo, ich bin ein Perl 6 Entwickler.
    
    Und ich kenne Larry gut genug, um zu wissen, dass eine Python-ähnliche Syntax ganz sicher nicht in Perl 6 integriert wird, auch nicht als Option.
    
    Ach, ich könnte mir vorstellen, daß Larry genug innere Stärke hat, um sinnvolle Eigenschaften nicht nur wegen persönlicher Animositäten aus der Sprache zu halten.
    
    2011-01-30T10:01:22 moritz
    Der zweite Teil des Vorschlags, die Sigils von Variablen zu entfernen, hört sich für mich ziemlich unmöglich an.
    
    Das könnte schon sein. Es ging mir auch mehr um die andere Sache mit den Klammern und dem Semikolon. Die Sigils habe ich eigentlich nur erwähnt, um zu erklären, warum in dem kleinen Python-Beispiel keine sind. Das dürfte die Perl-Programmierer hier ja gewundert haben.
    
    2011-01-30T10:01:22 moritz
    Dein Vorschlag ist also bei einem Teil der Perl 6-Entwickler angekommen, und wurde abgelehnt.
    
    Immerhin gibt es eine Perl-Tradition, brauchbare Eigenschaften anderer Sprachen zu übernehmen, etwa von awk.
    Und mir geht es eben darum, möglichst wenig zu tippen, ohne dadurch in kryptische Syntax zu verfallen, die man in ein paar Monaten nur noch schwer nachvollziehen kann.
    Das ist meine Form von Laziness: Ich will keine Klammern schreiben müssen, die ich nicht schreiben müßte.
    
    Daß Perl dafür auch in einer von Grund auf neuen Version keine Lösung anbieten soll, obwohl das technisch möglich wäre, sondern der Rat aus der Perl-Community lautet "nimm Python", das kann doch eigentlich nicht sein.
    
    Viele Grüße
    Last edited: 2011-01-30 14:25:02 +0100 (CET)
    - +3 replies
    - lichtkind
      
      2011-01-30 14:25
      
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      ModeratorIn + EditorIn
      
      ich glaub du hast moritz nicht verstanden. ich hab auch meine monate gebraucht bis ich merkte wie perl 6 gestrickt ist.
      
      das problem mit dem pythonic ist halt das es zwar auf den ersten 5 metern vielleicht für manche leichten vorteil hat aber dadurch die gesamtsprache komplett ruiniert. in perl 6 haben wesentlich mehr ideen einzug gehalten als man auf den ersten überblicken kann. dabei geht es nicht nur darum hier und da ein zeichen einzusparen sondern auch semantische konzepte kompakt und klar erkennbar umzusetzen.
      
      was du willst wäre wie eine kathedrale einzureissen um aus den pfeilern eine blockhütte zu bauen. selbst das geht mit perl 6 aber das musst du schon wirklich selber machen. larrys innere stärke konzentriert sich darauf was zu errichten das aop prototypen basierte oop, design by contract, hygienische macros usw miteinander vereinbar macht und nicht auf etwas das den grundsyntax so vereinfacht das das unmöglich wird, es auf eine perl (und nicht wie in lua) art umzusetzen.
      
      wenn du wirklich genauer perl 6 ansiehst merkst du das perl 5 programme sich nochmal wesentlich eindampfen lassen, je komplexer sie werden. ich kenn ja die beispiele im rosetta code und da sah ich nichts wo python kompakter war als perl 6.
      Last edited: 2011-01-30 19:57:22 +0100 (CET)
      Tutorien in der Wiki, mein zeug:
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      - +2 replies
      - hlubenow
        
        2011-01-30 19:54
        
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        Ok, ok, aber den noch: Zu parrot:
        
        http://perl-6.de/parrot
        
        Quote
        Der Name kam ursprünglich von einem Aprilscherz, in dem Larry Wall (Perl) und Guido van Rossum (Python) unterstellt wurde anzukündigen, dass sie Perl und Python zu einer Programmiersprache verschmelzen würden.
        
        Paßt doch ganz gut hierher. Vielleicht auch keine schlechte Idee. Jedenfalls bin ich offenbar nicht der erste/einzige, der sie hatte. ;)
        
        Gruß
        Last edited: 2011-01-30 19:56:01 +0100 (CET)
        
        lichtkind
        
        2011-01-30 19:59
        
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        ja aber hast du dir den code im aprilscherz angesehn? taugt wirklich nur als witz. ich mein ich hab das in darmstadt auch benutzt um das publikum zu erheitern.
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    - moritz
      
      2011-01-30 20:17
      
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      HausmeisterIn
      
      2011-01-30T13:12:02 hlubenow
      2011-01-30T10:01:22 moritz
      Hallo, ich bin ein Perl 6 Entwickler.
      
      Und ich kenne Larry gut genug, um zu wissen, dass eine Python-ähnliche Syntax ganz sicher nicht in Perl 6 integriert wird, auch nicht als Option.
      
      Ach, ich könnte mir vorstellen, daß Larry genug innere Stärke hat, um sinnvolle Eigenschaften nicht nur wegen persönlicher Animositäten aus der Sprache zu halten.
      
      Es geht nicht um persönliche Animositäten, Larry hat Gründe, die er im IRC immer mal wieder erwähnt. Wenn du genug Zeit hast, http://irclog.perlgeek.de/perl6/ zu durchsuchen, wirst du darauf stoßen.
      
      2011-01-30T10:01:22 moritz
      Daß Perl dafür auch in einer von Grund auf neuen Version keine Lösung anbieten soll, obwohl das technisch möglich wäre, sondern der Rat aus der Perl-Community lautet "nimm Python", das kann doch eigentlich nicht sein.
      
      Jetzt drehst du mir die Worte im Mund um. Die logische Strukturierung durch Einrücken ist als Modul durchaus realisierbar, was ich auch in meiner ersten Antwort erwähnt habe. Die extrem tiefgreifenden Änderungen bezogen sich auf das Entfernen von Sigils, für die ich weiterhin keine technische Lösung sehe.
      Perl 6 - Perls Zukunft
      - +6 replies
      - hlubenow
        
        2011-01-31 19:28
        
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        2009-02-22
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        2011-01-30T19:17:29 moritz
        Es geht nicht um persönliche Animositäten, Larry hat Gründe, die er im IRC immer mal wieder erwähnt. Wenn du genug Zeit hast, http://irclog.perlgeek.de/perl6/ zu durchsuchen, wirst du darauf stoßen.
        
        Ok, hab' ich mal gemacht. Dazu mußte ich erst herausfinden, daß Larry dort als "TimToady" unterwegs ist. Dann hab' ich nach (Channel => "Perl6", Nick => "TimToady", Text => "Python") gesucht. Hab' jetzt nichts Konkretes zum Thema gefunden, aber doch ein paar ganz interessante Zitate:
        
        http://irclog.perlgeek.de/out.pl?channel=perl6;dat...
        
        Quote
        17:07 we'll just write a python to perl 6 converter, and then we'll be set.
        
        http://irclog.perlgeek.de/perl6/2007-03-10#i_-3037...
        
        Quote
        18:58 I remember a year before we announced Perl 6 getting funny looks from people at a CPAN meeting when I suggest cooperating with the Python folks...
        
        http://irclog.perlgeek.de/out.pl?channel=perl6;dat...
        
        Quote
        19:33 I tend to think that people will abandon python when Perl 6 comes out. :)
        
        Hmm, so ein Konverter wäre schon was ...
        
        Gruß
        
        P.S: Schöne Schottland-Fotos! :)
        Last edited: 2011-01-31 19:30:57 +0100 (CET)
        
        +5 replies
        
        topeg
        
        2011-01-31 22:23
        
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        Die sprachen sind sich so ähnlich dass man selbst mit Perl5 einen Konverter Python -> perl5 schreiben könnte.
        Die Python Syntax liegt als BNF2-Syntax vor. Also wäre eine Lösung:
        Python Parsen -> Python SyntaxBaum -> perl SyntaxBaum (möglicherweise B-Tree?) -> perl generieren.
        Das habe ich mal für eine andere (weit aus weniger komplexe) Sprache ( so eine Art Turtle-Basic ) gemacht.
        
        Ich denke ohne viel Arbeit im Konvertieren der Syntaxbäume dürfte das resultierende Perl recht hässlich sein.
        
        +4 replies
        
        lichtkind
        
        2011-01-31 22:35
        
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        2004-03-22
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        da es im perl 6 umfeld viele projekte gibt die genau mit solchen ideen spielen lohnt es sich dort umzusehen. ich denk da im moment besonders an perlito weil parrot/rakudo für den anfang zu heftig wäre.
        
        da perl 6 vom STD immer exakt und vollständig gelexet wird, sind übersetzer nicht zu schwer.
        Last edited: 2011-01-31 23:10:54 +0100 (CET)
        Tutorien in der Wiki, mein zeug:
        kephra, baumhaus, garten, gezwitscher
        
        Es beginnt immer mit einer Entscheidung.
        
        +3 replies
        
        hlubenow
        
        2011-02-02 18:04
        
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        Bei den meisten Sachen verwendet man ja Module. Die müßten dann wohl mitübersetzt werden. Klingt nicht so ganz einfach. Aber vielleicht trotzdem nicht unmöglich. Das CPAN in Python. :)
        
        bianca
        
        2011-02-02 18:19
        
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        2011-02-02T17:04:31 hlubenow
        Das CPAN in Python. :)
        
        NEIN! Bitte nicht!
        Wer den Einstieg in Perl sucht würde dadurch m.E. komplett verprellt.
        Perl und das ganze drumherum sind jetzt schon nicht einfach.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        GwenDragon
        
        2011-02-02 18:37
        
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        Admin1
        
        Bitte dann auch noch Fortran-, Basic- oder Pascal-Syntax, das macht das Umsteigen einfacher. =8o
        Du Spaßvogel.
        
        Wenn Perl wie Python aussieht, braucht es kein Perl mehr. Phyrl macht es Perl 6-Anfänger bestimmt nicht einfacher.
        die Drachin, Gwendolyn
        
        Unterschiedliche Perl-Versionen auf Windows (fast wie perlbrew) • Meine Perl-Artikel
- +2 replies
- hlubenow
  
  2012-02-27 17:58
  
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  BenutzerIn
  
  Ein Vorteil der Semikolons/Semikola am Zeilenende ist tatsächlich, daß man Code besser posten oder per Email verschicken kann.
  
  Wenn man das mit Copy & Paste überträgt, kommt es sonst nämlich oft vor, daß man eine Einrückung nicht richtig mitkriegt, so daß der (Python-)Code dann nicht läuft. Typischweise passiert das Anfängern, die dann mit der Fehlermeldung auch nichts anfangen können.
  Bei Perl dagegen kann der Code in Bezug auf Whitespace Kraut und Rüben sein, das ist schon etwas robuster. Ich hatte mir die andere, schreib- und lesefreundlichere Syntax ja wie gesagt nur als zusätzliche Option gewünscht.
  Aber offenbar scheint das auch nicht möglich zu sein. Muß das Thema nochmal genauer lesen.
  - lichtkind
    
    2012-02-27 20:09
    
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    ModeratorIn + EditorIn
    
    es ist möglich, aber den leuten die es machen könnten den aufwand nicht ewrt :)
    Tutorien in der Wiki, mein zeug:
    kephra, baumhaus, garten, gezwitscher
    
    Es beginnt immer mit einer Entscheidung.

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