Runden *war Subtrahieren in Perl ... (Allgemeines zu Perl) - Perl-Community.de

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Runden *war Subtrahieren in Perl ...

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Muffi

2013-09-24 11:10
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2012-07-18
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Math::Round
Code (perl): (dl )

1 2 3

use Math::Round; print nearest(.01, $var); print round($var);
Da muss man keine eigenen kaufmännischen Rundungsfunktionen baun.

Splitted from Subtrahieren in Perl (Fließkomma, aber genau) msg #170529
Last edited: 2013-09-25 10:41:00 +0200 (CEST)
1 + 1 = 10
- +44 replies
- bianca
  
  2013-09-24 13:19
  
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  BenutzerIn
  
  Hast du unseren damaligen Thread vergessen?
  Lies mal hier: msg #129301
  Math::Round hat zwei einfache Testfälle komplett falsch gemacht!
  
  Oder war der damalige Code falsch?
  10 print "Hallo"
  20 goto 10
  - +39 replies
  - Muffi
    
    2013-09-24 14:15
    
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    2012-07-18
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    BenutzerIn
    
    Die Ergebnisse sind nicht falsch. Es kommt nur nicht das raus, was deiner Meinung nach rauskommen sollte.
    1 + 1 = 10
    - +38 replies
    - bianca
      
      2013-09-24 17:32
      
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      BenutzerIn
      
      Das hat mit meiner Meinung nichts zu tun.
      Kaufmännisches Runden (ich weiß nicht, ob das hier gefordert ist) ist nicht auslegbar sondern eindeutig definiert. Und dafür rundet das Modul definitiv nicht wie erforderlich.
      Daher sollte man m.E. mit pauschalen Modulempfehlungen vorsichtig sein, bevor man nicht weiß, was genau benötigt wird.
      10 print "Hallo"
      20 goto 10
      - GwenDragon
        
        2013-09-24 17:48
        
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        2005-01-17
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        Admin1
        
        ich glaube auch nicht, dass Math::Round nach DIN 1333 rundet.
        
        http://de.wikipedia.org/wiki/Rundung#Kaufm.C3.A4nn...
        http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_754-2008#Roundin...
        http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_754-1985#Roundin...
        die Drachin Gwen
        
        Meine Perl-Artikel · perldev – verschiedene Perl-Versionen unter Windows starten
      - +36 replies
      - Muffi
        
        2013-09-24 20:44
        
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        2012-07-18
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        BenutzerIn
        
        Na dann erklär mir doch mal was das Modul tun sollte und warum und was es stattdessen tut.
        1 + 1 = 10
        
        +35 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 07:04
        
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        2009-09-13
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        BenutzerIn
        
        Hab ich doch verlinkt.
        Wenn man -0.05499999999999999334 kaufmännisch auf zwei Stellen rundet, muss -0.05 rauskommen und nicht -0.06.
        Und aus 0.05499999999999999334 darf natürlich nicht 0.06 werden sondern es sind 0.05.
        
        Code (perl): (dl )
        
        1 2 3 4 5 6 7 8
        
        #!/usr/bin/perl use strict; use warnings; use diagnostics; use Math::Round; my $var = '0.05499999999999999334'; print nearest(.01, $var); print round($var);
        
        Quote
        0.060
        
        Verwendet man hingegen 0.0549 als Wert kommt 0.050 raus.
        Was auch immer das für Rundungsregeln sind, ich kenne sie nicht und mit kaufmännischem Runden haben sie nicht mal entfernt zu tun.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +34 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 08:47
        
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        2012-07-18
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        BenutzerIn
        
        Mir fehlt noch das warum. Dann könnt ich jetzt eher sagen ob ich irgendwo häng oder ob meine Vermutung stimmt, dass du Fließkommazahlen nicht ganz verstanden hast.
        
        Nehmen wir an meine Vermutung stimmt und wir fangen einfach an.
        
        Code (perl): (dl )
        
        say nearest(0.01, 0.005); # 0.005 auf 2 Nachkommastellen runden
        
        0.01
        Logisch.
        
        Wir erweitern den Code unerheblich auf
        
        Code (perl): (dl )
        
        say nearest(0.01, 2.024-2.019); # 2.024-2.019 = 0.005
        
        Wir erwarten also logischerweise das gleiche Ergebnis.
        Und:
        0.01
        Tadaaaa, wir haben recht.
        
        Zur Sicherheit lassen wir und das Ergebnis der Differenz ausgeben
        
        Code (perl): (dl )
        
        say 2.024-2.019;
        
        Und Bumms
        0.00499999999999989
        Das sollte gerundet eigentlich 0.00 ergeben.
        
        Kann es sein, das jetzt grad dein Weltbild von Fließkommazahlen einen kleinen Knacks bekommen hat?
        1 + 1 = 10
        
        +33 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 08:51
        
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        BenutzerIn
        
        muffi, der Grund interessiert eigentlich überhaupt nicht.
        Das Ergebnis ist keine kaufmännische Rundung.
        Mir ist schon bewußt, dass das nichts mit IT und Mathe zu tun hat und ein Knacks bekomme ich deshalb nicht.
        Betonung liegt auf kaufm. Rundung und die ist mit dem Modul nicht zu machen.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +32 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 08:56
        
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        2012-07-18
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        Sie kapierts nicht...
        KAUFMÄNNISCHE RUNDUNG IST MIT FLIESSKOMMAZAHLEN NICHT ZU MACHEN!
        Es geht nicht! Glaubs halt endlich.
        Egal wie lang du noch an deiner Regex-Orakel-Integer-Funktion rumpopelst, die wird bei einfachsten Beispielen Mist rausbringen.
        
        Gib deiner Funktion runden auf 2 Nachkommastellen 2.024-2.019 und es kommt Müll raus.
        Last edited: 2013-09-25 08:57:46 +0200 (CEST)
        1 + 1 = 10
        
        +25 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 09:07
        
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        2013-09-25T06:56:28 Muffi
        KAUFMÄNNISCHE RUNDUNG IST MIT FLIESSKOMMAZAHLEN NICHT ZU MACHEN!
        Es geht nicht! Glaubs halt endlich.
        
        Und wieso kann man mit Computern trotzdem kaufmännische Anwendungen benutzen?
        
        Ich bin nach wie vor sehr zufrieden mit dieser Lösung:
        
        Code (perl): (dl )
        
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        sub runden { my $zahl=shift; return undef unless(defined($zahl)); my $stelle=shift || 0; # prepare for Xe[+-]Y Notation # handle big float my ($pre,$number,$exponent)=$zahl=~/^([-+]?)([\d.]+)(?:e([+-]?\d+))?$/; $exponent=0 unless defined($exponent); $pre='' if(!$pre || $pre ne '-'); # full integer number with exponent my ($l)=$number=~/\.(.+)$/; $exponent-=$l?length($l):0; $number=~y/.//d; # correct position for round my $stellen=$stelle+$exponent; if($stellen<0) { $exponent=-$stelle; my $add=substr(('0'x abs($stellen)).$number,$stellen,-$stellen); # round... $number+=$add; $number=('0'x abs($stellen)).sprintf("%.0f",$number); substr($number,$stellen,-$stellen,''); } # reconstruct number $zahl="$pre${number}e$exponent"; # format number if($zahl==0) { $zahl='0'; } else { $zahl=sprintf("%.${stelle}f",$zahl); $zahl=~s/\.?0+$// if(index($zahl,'.')>0) } return $zahl; }
        
        Entnommen aus: msg #129240 mit bestem Dank an topeg!
        
        Muffi, ich weiß nicht, worauf du da rumreitest aber es gilt ja immer, Lösungen zu finden und nicht Gründe dagegen.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +24 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 09:11
        
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        2013-09-25T07:07:10 bianca
        2013-09-25T06:56:28 Muffi
        KAUFMÄNNISCHE RUNDUNG IST MIT FLIESSKOMMAZAHLEN NICHT ZU MACHEN!
        Es geht nicht! Glaubs halt endlich.
        
        Und wieso kann man mit Computern trotzdem kaufmännische Anwendungen benutzen?
        
        Weil du beim Umgang mit Fließkommazahlen wissen musst was du tust.
        Es gibt keine Allheil-Rundefunktion und keine Allheil-Rechenregeln. Das beste was es so gibt ist Math::Round (oder ähnliche Module, bei denen sich Leute viel Gedanken drüber gemacht haben, wie man beim Runden standardmässig schon am öftesten richtig liegt). Und wenn man verstanden hat wie Fließkommazahlen funktionieren kann man damit gut arbeiten und es kommen auch die erwarteten Ergebnisse raus.
        Last edited: 2013-09-25 09:13:13 +0200 (CEST)
        1 + 1 = 10
        
        +23 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 09:17
        
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        Mag alles sein, für mich sind das zu wenige richtige Treffer. Die gezeigte sub hat bessere Ergebnisse. Und der Satz "man muss wissen, was man tut" ist dafür m.E. ungeeignet.
        
        Wenn ich 0.05499999999999999334 kaufmännisch gerundet haben möchte, soll 0.05 rauskommen und es kann nicht sein, dass ich für das Ergebnis erst 2 Semester Fließkommazahlen studieren muss. Aber das kann jeder sehen wie er möchte.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +22 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 09:20
        
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        Code (perl): (dl )
        
        1 2 3
        
        use Math::Round; $Math::Round::half = 0.5; say nearest(0.01, '0.05499999999999999334');
        
        ...wissen was man tut. Wenn man Dinge nicht kapiert sollte man sich nicht wundern, wenn nicht das rauskommt was man erwartet.
        1 + 1 = 10
        
        +21 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 09:26
        
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        Ja, dann war unser damaliger Testcode für diesen Zweck falsch.
        Danach habe ich dich ja Anfangs gefragt.
        $Math::Round::half haben wir damals nicht genutzt.
        Brauchst mir deshalb nicht unterstellen, ich würde es nicht kapieren, wenn du meine Fragen nicht beantwortest.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +20 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 09:32
        
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        Nein, der Testcode war nicht falsch.
        Wenn du $Math::Round::half auf 0.5 setzt gehen andere Testfälle kaputt. Drum stehts ja standardmässig nicht auf 0.5.
        
        Nehmen wir die Zahl von dir: 0.05499999999999999334
        Wenn du nur diese Zahl siehst kannst du nicht sagen wie sie richtig gerundet wird.
        Wenn die jemand genau so eingegeben hat und es auch beim Konvertieren von Dezimal nach Dual keine Rundungsfehler gegeben hat, dann ist es klar 0.05
        
        Wenn die Zahl durch Rechen- und/oder Konvertierungsungenauigkeiten zu der Zahl wurde und eigentlich mal 0.055 war, dann ist es 0.06
        
        Es gibt kein Modul der Welt, dass das erraten kann.
        
        [edit] Math::Round macht das standardmässig so, dass es die ...334 hinten als Rechenungenauigkeit anzieht und die Zahl (mehr oder weniger) als 0.054Periode9 ansieht, was 0.055 ist.
        Last edited: 2013-09-25 09:35:42 +0200 (CEST)
        1 + 1 = 10
        
        +3 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 09:40
        
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        Muffi, deine Darstellungen mögen alle richtig sein aber es ändert nichts am Ergebnis. Mir ist auch nicht klar, warum man hier raten müsste und warum es von Belang ist, was eine Zahl mal vorher war.
        
        Der gezeigte Code (maßgeblich von topeg) ist nach meiner Beobachtung die derzeit beste bekannte Lösung zum kaufm. Runden in Perl.
        Und die ganzen Threads dazu hier im Forum haben diesen Code als Ergebnis zu Tage gefördert.
        Ich mache daraus keine neue Grundsatzdiskussion über Fließkommazahlen und vor allem lasse ich mich nicht hinstellen, als sei ich dafür zu doof.
        
        Wenn ich meinem BWL Prof. damals erzählt hätte, dass das Ergebnis nicht stimmt, weil die Zahl vorher eine andere hätte gewesen sein können und ich das jetzt raten muss hätte der mich einweisen lassen!
        Last edited: 2013-09-25 09:42:03 +0200 (CEST)
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +2 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 09:42
        
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        Da fällt mir ein schönes Zitat ein:
        "Ich lasse mir meine Vorurteile nicht durch deine Argumente kaputtmachen."
        1 + 1 = 10
        
        bianca
        
        2013-09-25 09:52
        
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        Jetzt verstehst du aber was nicht, muffi.
        Daher nochmal: Deine Ausführungen und Begründungen ziehe ich nicht in Zweifel und habe auch keine Voruteile.
        Aber: Das kann ja am Ende nicht zur Aussage führen, dass man in Perl oder generell auf einem PC keine kaufmännischen Anwendungen betreiben kann.
        Vielleicht erzeuge man die nötigen Zahlen nicht durch streng mathematische Rundung im Sinne einer CPU. Dann findet man andere Lösungen.
        
        Der Code von topeg zeigt ja, dass man für ein "gutes" Ergebnis Regexe, sprintf(), abs(), substr() und vieles andere miteinander mischen muss.
        Das heißt für mich am Ende trotzdem kaufmännisches Runden. Schade, dass es nicht einfacher geht aber was solls.
        Vielleicht finden wir mit dieser Formulierung einen gemeinsamen Nenner :)
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +16 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 09:58
        
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        2013-09-25T07:32:47 Muffi
        Nein, der Testcode war nicht falsch.
        Wenn du $Math::Round::half auf 0.5 setzt gehen andere Testfälle kaputt. Drum stehts ja standardmässig nicht auf 0.5.
        
        Dann leite mir jetzt bitte nochmal diese Aussage her:
        
        2013-09-24T09:10:22 Muffi
        Math::Round
        
        Code (perl): (dl )
        
        1 2 3
        
        use Math::Round; print nearest(.01, $var); print round($var);
        
        Da muss man keine eigenen kaufmännischen Rundungsfunktionen baun.
        
        Du schlägst vor, Math::Round für kfm. Runden zu verwenden.
        Wenn man dir falsche Ergebnisse zeigt schlägst du einen zusätzlichen Parameter vor, von dem du aber selbst einschränkst, dass der andere Testfälle kaputt macht.
        
        Kann man nun mit Math::Round kfm. Runden oder nicht?
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +15 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 11:43
        
        User since
        2012-07-18
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        Ja kann man.
        Deine Testfälle sind halt nicht wirklich realistisch.
        Außer du hast wirklich Leute, die in ein Eingabefeld per Hand 2.499999999999999996 eingeben und das dann auf X Stellen gerundet sehen wollen.
        Viel wahrscheinlicher ist doch wohl, dass die Zahl durch eine Berechnung entstand und eigentlich 2.5 heißt.
        Und falls dem wirklich nicht so ist kannst du mit dem Parameter, den ich dir gezeigt hab das Verhalten umstellen.
        Und mehr geht halt nicht.
        1 + 1 = 10
        
        bianca
        
        2013-09-25 12:04
        
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        2013-09-25T09:43:42 Muffi
        Deine Testfälle sind halt nicht wirklich realistisch.
        
        Nicht realistisch? Jetzt kommst du vom Pfad ab!
        
        2013-09-25T09:43:42 Muffi
        Viel wahrscheinlicher ist doch wohl, dass die Zahl durch eine Berechnung entstand und eigentlich 2.5 heißt.
        
        Ja und Nein. Klar kommt sie durch Berechnung zustande. Aber nein, sie heißt nicht eigentlich so oder so. Eine Zahl ist entweder so oder so aber nicht "eigentlich".
        Schau doch in den Hauptthread:
        Aus 2.32119-2.32322 wurde -0.00202999999999998 statt -0.00203
        Mag irgendwie nachvollziehbar sein, nützt aber nichts, weil es weder mathematisch noch kaufmännisch korrekt ist.
        Muss man "runden".
        
        2013-09-25T09:43:42 Muffi
        Und falls dem wirklich nicht so ist kannst du mit dem Parameter, den ich dir gezeigt hab das Verhalten umstellen.
        
        Und was funktioniert dann alles nicht mehr?
        
        Ich denke, wir lassen das. Solange du ignorierst, dass es mir nicht um das "warum" sondern um die Lösung geht werden wir den Ball ewig hin und her werfen können. topeg hat es abschließend gut auf den Punkt gebracht. Die Näherung ist das Ziel. Aber darunter verstehe ich sehr sehr viel näher als dein Math::Round :)
        Wenn es so einfach wäre würde das Thema nicht jedes mal seitenweise Diskussion auslösen.
        Last edited: 2013-09-25 12:05:55 +0200 (CEST)
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +13 replies
        
        GwenDragon
        
        2013-09-25 12:34
        
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        2013-09-25T09:43:42 Muffi
        Deine Testfälle sind halt nicht wirklich realistisch.
        Och, wenn sie Tests schreibt, um zu vermeiden, dass ein Programm/Modul falsch rechnet, sind solche Testfälle sehr wohl realistisch.
        Nicht-realistisch funktioniert so lang bis es irgendwann auftritt. Und wehe es wurde nicht korrekt getestet.
        die Drachin Gwen
        
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        +12 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 12:50
        
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        Dann hab ich mich falsch ausgedrückt.
        Sie legt ihre Priorität auf die falschen Tests. Also auf was sie die Priorität legt ist nicht realistisch.
        
        Du kannst ein Modul schreiben, das entweder das
        say nearest(0.01, 2.024-2.019);
        EXKLUSIV ODER das richtig macht.
        say nearest(0.01, '0.00499999999999989');
        Da sich die Anforderungen widersprechen geht beides nicht.
        
        Und da ist es halt so, dass der erste Fall recht gängig ist und der zweite eher nicht.
        
        [EDIT] D.h. mit ihrem Testszenario testet sie theoretische und wohl nie vorkommende Sachen und recht praktisch vorkommende rechnet sie dafür falsch.
        Last edited: 2013-09-25 12:52:40 +0200 (CEST)
        1 + 1 = 10
        
        +10 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 12:54
        
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        BenutzerIn
        
        Und du gehst fälschlicherweise davon aus, dass man Zahlen nur aus Benutzereingaben erhält und findest es deshalb unrealistisch, dass solche Werte zustande kommen.
        Das ist aber deshalb völlig absurd, weil man Benutzereingabe nicht runden braucht.
        Wenn man rundet, dann doch immer Rechenergebnisse. Also ist deine Herleitung, dass die gezeigten Werte unrealistisch wären ja eigentlich nur eine Schutzbehauptung, um noch irgendwie aus der Nummer raus zu kommen :))
        Achtung, Smilie!
        
        Sag doch einfach, dass du zu voreilig warst mit deiner Empfehlung. Dann haben wir es doch. Ist ja nicht schlimm. Warst ja damals in dem Thread nicht involviert.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +9 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 12:55
        
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        2012-07-18
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        BenutzerIn
        
        Meine letzte Antwort dazu, ich bin mittlerweile fest davon überzeugt du wirsts nie kapieren.
        Deine Lösung rundet die Benutzereingaben richtig, die Berechnungen falsch.
        1 + 1 = 10
        
        bianca
        
        2013-09-25 13:00
        
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        2013-09-25T10:55:17 Muffi
        Deine Lösung rundet die Benutzereingaben richtig, die Berechnungen falsch.
        
        Ist nicht meine Lösung sondern die von topeg.
        Und das erklär mir jetzt mal bitte. Und sag gefälligst nicht dauernd, ich kapiere es nicht, wenn du nichts erklärst!
        Jedes mal streust du nur eine Andeutung ein, ohne das zu vertiefen und wenn man darauf eingeht heißt es, man kapiere es nicht.
        Langsam wird das nervig und beleidigend.
        
        Erklär es bitte klar und deutlich und zeige mit Code, dass das nachvollziehbar ist.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +7 replies
        
        GwenDragon
        
        2013-09-25 13:08
        
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        2005-01-17
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        Admin1
        
        2013-09-25T10:55:17 Muffi
        Meine letzte Antwort dazu, ich bin mittlerweile fest davon überzeugt du wirsts nie kapieren.
        
        Mod Gwendragon sagt: Warum der scharfe Ton?
        Solche Abwertungen sind nicht nötig. Lass es bitte.
        Wenn du keine Lust zum einfacheren Erklären hast, unterlass es.
        Mich juckt's nämlich am Löschfinger!
        Last edited: 2013-09-25 13:11:48 +0200 (CEST)
        die Drachin Gwen
        
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        +6 replies
        
        Linuxer
        
        2013-09-25 13:19
        
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        2006-01-27
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        HausmeisterIn
        
        Hi,
        
        [meinung]
        Löschen fänd ich unangebracht. Da müsste dann IMHO auf beiden Seiten gelöscht werden.
        
        Unpassend fände ich es allerdings, wenn diese Diskussion hier noch weiter geführt würde.
        Es ist ein Grabenkampf, bei dem erstmal kein weiterer Mehrwert zu erkennen ist.
        
        Thread schließen und gut ist. Die Beteiligten können gerne noch per PN weiter diskutieren.
        [/meinung]
        Last edited: 2013-09-25 13:20:28 +0200 (CEST)
        meine Beiträge: I.d.R. alle Angaben ohne Gewähr und auf Linux abgestimmt!
        Die Sprache heisst Perl, nicht PERL. - Bitte Crossposts als solche kenntlich machen!
        
        +4 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 13:23
        
        User since
        2009-09-13
        7011 Artikel
        BenutzerIn
        
        Moment!
        Wenn es da wirklich noch was gibt würde ich das schon gern lernen.
        Nur die Andeuterei unter der Gürtellinie ist doof.
        Bitte noch nicht schließen!
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +3 replies
        
        Linuxer
        
        2013-09-25 13:25
        
        User since
        2006-01-27
        3888 Artikel
        HausmeisterIn
        
        [meinung]
        Wenn ihr Euch weiter Vorwürfe und Unterstellungen machen wollt, macht das bitte per Privater Nachricht.
        Wenn Ihr brauchbare Erkenntnisse habt, die der Allgemeinheit dienen können, könnt Ihr sie gerne als Fazit hier wieder reinschreiben. Aber im Moment empfinde ich Euer Hin und Her als unnötiges Aufblähen dieses Threads (und das nicht erst seit den letzten Beiträgen).
        [/meinung]
        meine Beiträge: I.d.R. alle Angaben ohne Gewähr und auf Linux abgestimmt!
        Die Sprache heisst Perl, nicht PERL. - Bitte Crossposts als solche kenntlich machen!
        
        +2 replies
        
        bianca
        
        2013-09-25 13:27
        
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        2009-09-13
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        BenutzerIn
        
        Bin deiner Meinung aber was kann ich anderes tun als Beispiele zu bringen und nachzufragen, was er meint?
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        FIFO
        
        2013-09-26 11:42
        
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        2005-06-01
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        BenutzerIn
        
        [Off Topic]
        Das spannendste an diesem Thread ist natürlich, bis zu welchem Level pq's neues Navi durchhält. Ich liebe dieses Teil!
        Everyone knows that debugging is twice as hard as writing a program in the first place. So if you're as clever as you can be when you write it, how will you ever debug it? -- Brian Kernighan: "The Elements of Programming Style"
        
        GwenDragon
        
        2013-09-25 13:32
        
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        2005-01-17
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        Admin1
        
        Ich würde nur was löschen/rausnehmen, wenn es in Beschimpfungen ausartet.
        Schließen wäre eine Option, wenns zu arg wird.
        die Drachin Gwen
        
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        bianca
        
        2013-09-25 12:54
        
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        2009-09-13
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        2013-09-25T10:50:25 Muffi
        recht praktisch vorkommende rechnet sie dafür falsch.
        
        Welche wären das?
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +6 replies
        
        topeg
        
        2013-09-25 11:25
        
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        Ihr beide redet, so denke ich, an einander vorbei.
        
        Muffi du hast natürlich recht das man auf einem Computer keine Rundungsfunktion schreiben kann, die jede Fließkommazahl korrekt runden kann.
        Aber wenn man den genutzten Wertebereich weit genug einschränkt kann man durchaus eine Funktion schreiben, die in diesem Wertebereich korrekt arbeitet. Und das ist bei bianca genau der Fall. Sie arbeitet mit relativ kleinen Geldwerten die es zu Runden gilt. Da ist es nicht so schwer eine passenden Funktion zu schreiben. Wenn sie natürlich versucht zwei Werte im Bereich von 20.000.000 zu Runden (ungenaue Abschätzung, da ich gerade nicht weiß mit welcher Genauigkeit Perl Integer speichert), wird sie wieder auf die Rundungsproblematik stoßen. Solange sie sich in der "sicheren Zone" bewegt ist das ganze kein Problem.
        
        Bianca meine Funktion funktioniert für dich weil du eben nicht beliebige Werte runden willst sondern eher kleine Geldbeträge. Meine Funktion hat auch ihre Grenzen, dessen musst du dir klar sein. Aber diese liegen, soweit ich es sehe weit außerhalb deines Arbeitsbereichs. Es war eine Unterlassung meinerseits das nicht zu erwähnen. Ich gebe zu das ich zu dem Zeitpunkt nicht aktiv über diese Grenzen nachgedacht habe. Mir war es nur wichtig die Grenzen weit genug hinaus zu schieben. :-) Aber behalte das im Kopf. Die Funktion funktioniert für dich und ähnliche Anwendungsbereiche, denn genau dafür hatte ich sie geschrieben, aber sie ist kein Allheilmittel. Über die Grenzen der Mathematik kann ich mich auch nicht erheben. :-)
        
        bianca
        
        2013-09-25 11:56
        
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        Hab ich verstanden, danke dir.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +4 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-25 12:02
        
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        Das hat mit dem Wertebereich (primär) nichts zu tun.
        
        bei
        
        Code (perl): (dl )
        
        say neueloesung(2.024-2.019, 2);
        
        ist 0 halt falsch.
        1 + 1 = 10
        
        topeg
        
        2013-09-25 13:48
        
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        Gerundet wird korrekt, die Rechung vorher ist falsch ;-)
        
        Die Funktion weiß nichts über die Historie der Zahl und kann darum auch nicht entschieden, ob die Zahl durch einen Darstellungsfehler entstanden ist und kann das somit nicht korrigieren. Will man auch so was handhaben muss man symbolisch Rechnen.
        
        Du wirfst hier zwei Sachen in einen Topf. Fehler die direkt durch das Runden entstehen und Fehler die vorher aufgetaucht sind.
        
        modedit Editiert von GwenDragon: fett statt unterstrichen, da sonst für Link gehalten
        Last edited: 2013-09-25 13:50:11 +0200 (CEST)
        
        +2 replies
        
        hlubenow
        
        2013-09-25 19:04
        
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        2013-09-25T10:02:42 Muffi
        bei
        
        Code (perl): (dl )
        
        say neueloesung(2.024-2.019, 2);
        
        ist 0 halt falsch.
        
        Wieso? 2.024, kaufmännisch gerundet (bis 4 wird abgerundet), ist 2.02 und
        2.019, kaufmännisch gerundet (über 5, hier 9, wird aufgerundet), ist auch 2.02.
        Ergebnis der Subtraktion also: 0.
        
        GUIfreund
        
        2013-09-25 20:17
        
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        BenutzerIn
        
        2013-09-25T17:04:02 hlubenow
        2013-09-25T10:02:42 Muffi
        bei
        
        Code (perl): (dl )
        
        say neueloesung(2.024-2.019, 2);
        
        ist 0 halt falsch.
        
        Wieso? 2.024, kaufmännisch gerundet (bis 4 wird abgerundet), ist 2.02 und
        2.019, kaufmännisch gerundet (über 5, hier 9, wird aufgerundet), ist auch 2.02.
        Ergebnis der Subtraktion also: 0.
        
        Nein. Perl (und nicht nur Perl) subtrahiert erst, ergibt 0.005. Dann wird neueloesung(0.005, 2); berechnet. Bei mathematischer Rundung ergäbe das 0.04 (Rundung zur nächsten geraden Zahl). Wie das bei kaufmännischer Rundung festgelegt ist, weiß ich nicht, aber ich bin sicher, es ist festgelegt. Könnte freilich vom Kontext abhängen, z. B. "Rundung zugunsten des Kunden".
        Gruß
        GUIfreund
  - +4 replies
  - pq
    
    2013-09-26 01:01
    
    User since
    2003-08-04
    12208 Artikel
    Admin1
    
    es gibt ja im grunde 2 probleme. einmal das runden im dezimalsystem:
    kunde bestellt produkt X, was 9,95€ kostet und bekommt 50% rabatt.
    er bezahlt dann nicht 4,975€, sondern 4,98€. (oder wie auch immer man sich da als verkäufer entscheidet).
    bestellt er das produkt gleich 4 mal, wären das 39,80€ oder mit rabatt 19,90€.
    man kann sich hier entscheiden, ob man jedes einzelne produkt mit rabatt rundet und dann aufsummiert (4,98€ mal 4 = 19,92€) oder den rabatt auf die summe gibt (9,95€ / 2 * 4 = 19,90€).
    das ist alles im dezimalsystem und wenn man weiss, wann man wie runden möchte/muss, alles machbar.
    
    in cent oder centicent zu rechnen, kann einem da helfen, aber es gibt da auch fälle, bei denen fliesskommazahlen herauskommen können. auch da kann man dann aber regeln für die rundung anwenden.
    
    das zweite problem:
    
    wenn man jetzt aber im binärsystem rechnet (die zahlen aber immer als dezimal sieht), vergisst man, dass sich eben manche fliesskommazahlen nicht exakt binär ausdrücken lassen. die "fehler" zeigen sich dann erst, wenn man mehrere berechnungen durchführt und dann seine rundungsfunktion darauf loslässt.
    wenn man kann, sollte man also möglichst in cent oder centicent rechnen. hat man dennoch stellen hinter dem komma, muss man immer im hinterkopf behalten, dass die zahl, die man in die variable einspeist, nicht so abgespeichert wird, wie man sie im dezimalsystem vor augen hat. als lösung könnte man nach jeder berechnung die zahl auf die gewünschte anzahl kommastellen runden, damit der fehler klein genug bleibt, um am ende keine rolle zu spielen.
    also: führt man eine berechung mit fliesskommazahlen durch, "entfernt" man den fehler beispielsweise mit sprintf direkt danach.
    
    damit würde sich die frage stellen: woher kommt die beispielzahl 0.05499999999999999334? ergebnis einer kaufmännischen berechnung oder entstanden durch mehrere fliesskommazahlenberechnungen ohne korrektur?
    wenn es das ergebnis einer kaufmännischen berechnung ist und das, was perl dir dezimal anzeigt, dann ist es eben nicht 0.05499999999999999334, das ist nur die näherung der zahl im dezimalsystem. das ist dann im zweifel eher 0.055 als 0.054. wenn es eine eingabe als string ist, dann kannst du es mit Math::BigFloat versuchen, da kommt dann auch 0.05 beim runden heraus.
    
    der einwand von muffi ist schon berechtigt, dass es wichtig ist, woher die zahl kommt.
    und auch, dass es eben keine eine funktion gibt, die dir alle fälle löst.
    
    also: fehler von berechungen ggfs. mit sprintf klein halten nach jeder berechnung. wenn 0.05499999999999999334 bei einer berechnung herauskommt, ist es nicht 0.05499999999999999334, sondern nur die beste näherung, die perl dir anzeigt. daher ist 0.06 nicht so falsch.
    wenn 0.05499999999999999334 exakt so dezimal vorliegt, arbeite mit Math::BigFloat.
    Last edited: 2013-09-26 01:08:27 +0200 (CEST)
    Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
    lesen: Wie frage ich & perlintro brian's Leitfaden für jedes Perl-Problem
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    - bianca
      
      2013-09-26 06:57
      
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      Hatten wir in den vorherigen Threads ja alles schon ausgetauscht.
      
      Aber ist das die Erklärung zu dieser für mich neuen Aussage?
      
      2013-09-25T10:55:17 Muffi
      Deine Lösung rundet die Benutzereingaben richtig, die Berechnungen falsch.
      
      10 print "Hallo"
      20 goto 10
      - topeg
        
        2013-09-26 11:13
        
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        Da du die ganze Zeit vom kaufmännischen Runden geredet hast ging ich auch davon aus das du kaufmännisch Rechnen würdest. ( Festkommarechung mit Korrektur. Ich hatte mal eine Vorlesung mit so was, kann mich aber nur noch an ein paar Schlagworte erinnern... ) Das habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr gemacht/gebraucht.
        
        Wie ich schon sagte. Die Menge der reellen Zahlen die mit Float darstellbar sind ist begrenzt. Es gibt nicht nur Grenzen sondern auch Lücken.
        Für dich bedeutet es, dass bei zwei unterschiedlichen Rechungen die selbe Zahl heraus kommen kann. In vielen Fällen ist das kein Problem, weil die Zahlen annäherungsweise Stimmen. Durch passendes Runden auf die Stellen, die man braucht, korrigiert den Fehler in vielen Fällen, da die Abweichung sehr gering ist (~14 Stelle nach den Komma bei 32Bit Float). 0.24-0.19 ist so ein Beispiel wo man durch passendes Runden den Fehler korrigieren kann. Aber z.B. bei Divisionen kann man nicht immer unterscheiden, ob das Ergebnis aus einem Darstellungsfehler entstanden ist oder aus der Rechnung selber. Das muss immer im Einzelfall entschieden werden. Darum sagte ich auch, das ich es persönlich vorziehe die Rundungstolleranz selber zu bestimmen. (mein Beispiel mit dem Addieren eines sehr kleinen Wertes)
      - pq
        
        2013-09-26 13:25
        
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        Admin1
        
        2013-09-26T04:57:08 bianca
        Aber ist das die Erklärung zu dieser für mich neuen Aussage?
        
        es war zumindest einen versuch wert.
        Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live. -- Damian Conway in "Perl Best Practices"
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- +11 replies
- GwenDragon
  
  2013-09-25 13:49
  
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  @Muffi
  Bist du noch gewillt, das Problem bianca genauer zu erklären?
  Siehst du die Möglichkeit, dass auch andere außer bianca was daraus lernen könnten?
  Oder hältst du das für sinnlos möglichen weiteren Perl-Addicts was beizubringen?
  die Drachin Gwen
  
  Meine Perl-Artikel · perldev – verschiedene Perl-Versionen unter Windows starten
  - +8 replies
  - Muffi
    
    2013-09-25 14:08
    
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    Ich Weiß einfach nicht wie. Vielleicht bin ich auch zu doof das so zu erklären, dass es jemand kapiert.
    1 + 1 = 10
    - topeg
      
      2013-09-25 19:33
      
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      Du gibst Beispiele in denen "nearest" liefert was du erwartest. Das kann man aber auch anders herum betrachten:
      
      Code (perl): (dl )
      
      say nearest(0.01, 0.004999999999998+0.000000000000001);
      
      Sollte eigentlich 0.00 ergeben Aber es kommt 0.01 raus.
      Nur weil du weißt wie viele Stellen für dich relevant sind heißt es nicht, das die Funktion es weiß. In deinem Beispiel sind dir drei Stellen hinter dem Komma relevant. Mir sind im Beispiel oben aber 15 Stellen hinterm Komma relevant. Für dich macht die Funktion das richtige für mich das falsche. Wer liegt nun richtig?
      
      Das hat nichts damit zu tun das hier niemand Fließkommazahlen versteht, sondern damit wie die Werte, die da sind, interpretiert werden sollen. "0.004999999999999" ist nun mal nicht "0.005". Du kannst jetzt sagen das eine Funktion zum Runden "raten" soll ob das nun das Ergebnis einer schlechten Rechnung, oder ob so gewollt ist. Das hat erst mal nichts damit zu tun ob die Zahl als Fließkommawert gespeichert wurde oder andres. Ich stehe auf dem Standpunkt das ein Computer nicht "Raten" sollte. Dein Standpunkt ist da wohl eher, das der Computer sich nach dem Wahrscheinlichsten richten soll. Das liefert ja auch in vielen Fällen gute Ergebnisse, aber halt nicht immer.
      
      Ich stehe auf dem Standpunkt das der Programmierer selbst entscheiden sollte wo eine gewisse Ungenauigkeit OK ist:
      Rechne mit 2.024-2.019 + 5e-10 und das Ergebnis ist auch bei meiner Funktion wie von dir erwartet. Damit sage ich nichts weiter als das mit 10 Stellen hinterm Komma genau genug sind.
      Aber das sollte meine Entscheidung sein. Ich kann den Fehler ausgleichen. Aber das muss ich immer angepasst auf die Situation machen.
    - +6 replies
    - bianca
      
      2013-09-25 20:57
      
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      Jetzt hast du aber viel Luft verwirbelt.
      Zeig doch einfach anhand von Beispielcode, was du meinst.
      10 print "Hallo"
      20 goto 10
      - +5 replies
      - Muffi
        
        2013-09-26 10:28
        
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        2012-07-18
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        Test mal, ob deine Rundung da funktioniert.
        
        Code (perl): (dl )
        
        1 2 3 4 5 6
        
        my $a = 5; # 5 Euro auf dem Konto $a += 0.01 for (1..50); # Gutschrift von 50 mal 1 Cent # hier den Kontostand kaufmännisch gerundet auf ganze Euro # Erwartet: 5 Euro + 50 * 1 Cent = 5,50 Euro; Kaufm. Ger. = 6 Euro ...
        
        Last edited: 2013-09-26 10:30:55 +0200 (CEST)
        1 + 1 = 10
        
        +4 replies
        
        bianca
        
        2013-09-26 10:49
        
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        2009-09-13
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        Das ist das selbe Phänomen wie bei .57 * 100. Das ergibt auch nicht 57.
        Ist jetzt aber nichts Neues.
        
        Code: (dl )
        
        1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
        
        5.01 => 5 5.02 => 5 5.03 => 5 5.04 => 5 5.05 => 5 5.06 => 5 5.07 => 5 5.08 => 5 5.09 => 5 5.1 => 5 5.11 => 5 5.12 => 5 5.13 => 5 5.14 => 5 5.15 => 5 5.16 => 5 5.17 => 5 5.18 => 5 5.19 => 5 5.2 => 5 5.21 => 5 5.22 => 5 5.23 => 5 5.23999999999999 => 5 5.24999999999999 => 5 5.25999999999999 => 5 5.26999999999999 => 5 5.27999999999999 => 5 5.28999999999999 => 5 5.29999999999999 => 5 5.30999999999999 => 5 5.31999999999999 => 5 5.32999999999999 => 5 5.33999999999999 => 5 5.34999999999999 => 5 5.35999999999999 => 5 5.36999999999999 => 5 5.37999999999999 => 5 5.38999999999999 => 5 5.39999999999999 => 5 5.40999999999999 => 5 5.41999999999999 => 5 5.42999999999999 => 5 5.43999999999999 => 5 5.44999999999999 => 5 5.45999999999999 => 5 5.46999999999999 => 5 5.47999999999999 => 5 5.48999999999999 => 5 5.49999999999999 => 5 hingegen 5.5 auf 0: 6
        
        Das Thema hatten wir schon unter dem Begriff "PC und Mathematik" in diversen Threads besprochen.
        Hat aber mit Runden nichts zu tun. Denn aus 5.4 wird natürlich bei 0 Stellen 5.
        
        Daher hatte ich ja im Ursprungsthread bereits ganz oben gesagt (und das wurde von anderen danach schon mehrfach wiederholt), dass man besser ohne Nachkommastellen rechnet und sich dann die "Rechenfehler" durch ihre hinreichende Geringfügigkeit statistisch ausgleichen!
        
        War das jetzt deine durchschlagende Aussage die ich angeblich niemals begreifen werde? Oder kommt da noch was?
        Bis jetzt etwas enttäuschend.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        +3 replies
        
        Muffi
        
        2013-09-26 10:52
        
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        Nein, du hast gesagt, dass du dir eine Rundungsfunktion gebastelt hast, weil Math::Round (pauschal) nicht für kaufmännisches Runden geeignet ist.
        
        Und ich hab dir grad nen Fall gezeigt (sogar mit Euro und Cent, obwohl Kaufmännisches Runden damit erstmal Garnichts zu tun hat) wo Math::Round das Ergebnis liefert, das man erwartet und deine Lösung nicht.
        
        Und wenn man weitergeht könnte man sagen, dass, wenn man Math::Round richtig benutzt (was auch in der Doku stünde, wenn man sie läse) es nicht einen Fall gibt, wo es deiner Rundung unterlegen ist.
        Wodurch dann dein Vorwurf an mich, ich solle hier nicht Module empfehlen, wenn ich keine Ahnung von den Anforderungen habe wohl dann auch für die Tonne ist.
        Last edited: 2013-09-26 10:55:34 +0200 (CEST)
        1 + 1 = 10
        
        bianca
        
        2013-09-26 10:59
        
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        OK, dann sprechen wir aber nicht mehr allein vom Runden sondern noch zusätzlich vom Ausgleichen der ich nenne sie mal "Rechenungenauigkeiten" die es in der reinen Mathematik nicht gibt.
        
        Das erklärt die Diskrepanz.
        Mir ging es die ganze Zeit nur um das reine Runden. Das heißt um die Frage, wie komme ich beispielsweise von 5.554 auf 5.55. Und nicht um die Frage wie ich das durch den Prozessor falsch ermittelte Ergebnis einer Berechnung korrigiere, beispielsweise um aus int(.57*100) die 57 zu erhalten statt die 56.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
        
        bianca
        
        2013-09-26 11:02
        
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        2009-09-13
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        2013-09-26T08:52:34 Muffi
        Wodurch dann dein Vorwurf an mich, ich solle hier nicht Module empfehlen, wenn ich keine Ahnung von den Anforderungen habe wohl dann auch für die Tonne ist.
        
        Sagen wir es mal so: Unter der Voraussetzung, dass man sämtliche Umstände kennt, weiß was man tut und auch weiß, was man braucht könnte deine Empfehlung Bestand haben.
        Aber pauschal ohne eingehende Kenntnisse aus unseren mittlerweile 4 oder 5 Threads zum Thema würde ich sie nach wie vor nicht für zielführend halten. Du hast doch selbst gesehen, wie schnell man damit Ergebnisse erhält die am Ziel völlig vorbei sind.
        10 print "Hallo"
        20 goto 10
  - +2 replies
  - hlubenow
    
    2013-09-25 19:13
    
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    Also, ich habe bislang auch vorwiegend Programme mit (leider) nicht so großen Geldbeträgen geschrieben und dabei so gut ich eben konnte Rundung verwendet (ganz kapier' ich die PC-Interna da auch noch nicht).
    
    Was ich mich vor allem frage: Soll man möglichst früh runden oder erst am Ende? Also, wenn man 1500 Beträge mit 2.014, 4.325, 7.4521 usw. hat, soll man die dann gleich auf 2.01, 4.33, 7.45 runden und dann damit rechnen oder erst mit den ungerundeten Beträgen rechnen und dann erst das Endergebnis ein einziges Mal runden? Ist vielleicht eher 'ne HGB- und Steuerrechtsfrage ...
    
    Ich erinnere mich auch, mal eine moderne Sage gehört zu haben, daß ein Buchhalter in einem Großunternehmen diese unberücksichtigten Rundungsreste für sich auf ein eigenes Konto unbemerkt abgezweigt haben und damit (einem Millionenbetrag) durchgebrannt sein soll. Wenn es wirklich technisch nicht möglich ist, mit Computern exakt zu runden, dann könnte sowas vielleicht sogar sein.
    Last edited: 2013-09-25 19:22:05 +0200 (CEST)
    - Raubtier
      
      2013-09-25 21:01
      
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      Natürlich kann man mit Computern auch "richtig" rechnen! Nur stellt sich eben die Frage, ob eine Gleitkommadarstellung das Mittel der Wahl ist - vielleicht sollte man besser einfach in Cents oder auch in 1/100 Cents rechnen. Kommt halt darauf an, wie die Aufgabe lautet.

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