[quote=kalyxo,11.07.2005, 21:58]Aber ist es auch messbar?[/quote]
Mein Problem mit der ganzen Geschichte ist, dass du versuchst, die Fahigkeiten auf einem sehr komplexen Gebiet (Programmieren) auf ein Skalar zu reduzieren. Und wie willst du einen wichtigen Aspekt des Programmierens, naemlich die Kreativitaet, ueberhaupt in Zahlen fassen?

[quote=ptk,12.07.2005, 22:05][quote=kalyxo,11.07.2005, 21:58]Aber ist es auch messbar?[/quote]
Mein Problem mit der ganzen Geschichte ist, dass du versuchst, die Fahigkeiten auf einem sehr komplexen Gebiet (Programmieren) auf ein Skalar zu reduzieren. Und wie willst du einen wichtigen Aspekt des Programmierens, naemlich die Kreativitaet, ueberhaupt in Zahlen fassen?[/quote]
Genau das sage ich schon die ganze Zeit, du kannst nur auswendig gelernte Konstanten abfragen.
Das hat mit der eigentlichen Arbeit nichts zutun, und ist praktisch nichtssagend.

Ausser Stress beim Pruefling wird das auch nichts bewirken.

[quote=kalyxo,12.07.2005, 21:18]"Perl-Superheld" ist man nicht per Definition, sondern durch Leistung. Einige unserer "größten Cracks" sind sehr leise. Trotzdem lauschen alle auf deren Einschätzungen bei fachlichen Fragen. Da braucht es keine Ränkespiele oder "Setzungen".[/quote]
Stimmt.

[quote=sri,12.07.2005, 22:20][quote=ptk,12.07.2005, 22:05][quote=kalyxo,11.07.2005, 21:58]Aber ist es auch messbar?[/quote]
Mein Problem mit der ganzen Geschichte ist, dass du versuchst, die Fahigkeiten auf einem sehr komplexen Gebiet (Programmieren) auf ein Skalar zu reduzieren. Und wie willst du einen wichtigen Aspekt des Programmierens, naemlich die Kreativitaet, ueberhaupt in Zahlen fassen?[/quote]
Genau das sage ich schon die ganze Zeit, du kannst nur auswendig gelernte Konstanten abfragen.
Das hat mit der eigentlichen Arbeit nichts zutun, und ist praktisch nichtssagend.

Ausser Stress beim Pruefling wird das auch nichts bewirken.[/quote]
Auch das Abstrahierte gibt Auskunft über die Realität. Nicht so gut und nicht so umfassend. Aber dafür eben abstrahiert. Ich habe nie behauptet, dass Kumon oder andere Prüfmethoden perfekt sind.

Aber hat einem von Euch Abi oder Uni geschadet? Das würde wohl keiner behaupten. Aber wer behauptet, dass Uni praxisnah und realitätsnah wäre, steht meist auch recht allein.

Prüfungen können helfen. Nicht allen und nicht für alles.

Um bei Deinem Skalar oder vielleicht besser auf einer Skala von 1 bis 10 zu bleiben. Die meisten in diesem Forum dürften sich auf den Ebenen 7 bis 10 bewegen. Die von mir geplanten Prüfungen sind wohl eher für die Ebenen 1 bis 4 geeignet.

Warum sollten nicht Leute wie Ihr, Anfängern helfen auf Ebene 5 und 6 und höher zu kommen. Ist das nicht gerade Ziel der Gemeinschaft?

Wenn Ihr mal von Euch auf die Anfänger schaut, werdet Ihr feststellen, dass es Menschen gibt, bei denen es einfach nicht reicht zu sagen: "Hier ist eine Sammlung guter Bücher. Lies!"

Und wenn man dann als Unternehmen ein einen Prozess wie Weiterbildung in Sachen Perl fördern will, wie soll man vorgehen? Sollen wir eine Lesestunde einrichten? Wohl kaum.
(Das ist allerdings hier Off-Topic und sollte hier diskutiert werden: http://board.perl-community.de/cgi-bin....;t=1694)

Die messbaren Ergebnisse von 'einfach gestrickten' Prüfungen, mögen nicht die Realität abbilden. Sie kommen Ihr aber Nahe. Und das entscheidende: eine Prämie an Mitarbeitern darf nicht an Emotionen gekoppelt werden. Wenn Dir ein Kollege durch eine schlechte Bewertung z.B. 200,00 Euro Prämie "entzieht" gibt das schlechte Stimmung.

Wenn Du einen Test nicht packst, weil er scheisse ist, ist das kein Anlass für schlechte Stimmung. Korrekt ist: Gerade bei Multiple Choice werden sich viele mehr an die Lerntechnik anpassen, als Perl zu lernen.

Ich betrachte es als die "einäugige unter den Blinden" Möglichkeiten.

Einzig der Vorschlag der "black-box"-Tests erscheint mir noch praktikabel. Hier sehe ich jedoch Schwierigkeiten in der Umsetzung. Es wird sich zeigen, ob für diese Umsetzung Teilnehmer / Programmierer gefunden werden.\n\n

<!--EDIT|kalyxo|1121206185-->

Google macht übrigens vor, wie solche Prüfungen aussehen können:
http://www.google.com/adwords/learningcenter/

Für mich stellt sich die Frage:
- Ist in diesem Forum jemand gewillt an einem Projekt (inkl. semantischer Schwächen) zur Etablierung von Prüfungen mitzuarbeiten und die Qualifikation von Perl-Programmierern (wegen mir nur von Anfängern) auf eine professionellere und systematischere Ebene zu stellen?
Wer hat Interesse und Bereitschaft, das mit Taten (Inhalte anliefern, Programmieren) voranzutreiben?\n\n

<!--EDIT|kalyxo|1121206437-->

[quote=kalyxo,12.07.2005, 21:18][quote=Crian,12.07.2005, 17:27]Ok, da fehlte der Zwinkersmilie... natürlich muss man das feinfühliger machen. Aber eben auch nicht gar nicht. Jedenfalls wenn man will, dass irgendwas abfärbt.

In meiner Ex-Firma wurde mir am ersten Arbeitstag auch gesagt, der Herr sowieso ist unser xyz-Fachmann. Und bei der Einstellung hier wurde mir auch jemand als SAS-Gott vorgestellt ;-)[/quote]
"Perl-Superheld" ist man nicht per Definition, sondern durch Leistung. Einige unserer "größten Cracks" sind sehr leise. Trotzdem lauschen alle auf deren Einschätzungen bei fachlichen Fragen. Da braucht es keine Ränkespiele oder "Setzungen".[/quote]
Ich glaub da hast Du mich falsch verstanden. Diese Leute haben das doch nicht von sich selbst behauptet.

Hallo zusammen!

Ich habe heute mal mit Renée in Wiesbaden zusammengesessen. Wir haben gemeinsam beschlossen, dass wir versuchen wollen, das Projekt "Prüfungen" zu etablieren und dabei möglichst viele von Euch zu einer Mitarbeit überzeugen wollen.

Weil ich der Meinung bin, dass das überzeugendste Ergebnisse sind (Über die kann man konkret diskutieren und Verbesserungen besprechen), habe ich mal eine Liste von Definitionen, Zielen, Aufgaben und ToDos erstellt.
Als Hintergrundinfo: Das Unternehmen, in dem ich arbeite wird die Domain www.programmieren.de kostenfrei für das Projekt zur Verfügung stellen. Alle Ergebnisse (sowohl Inhalte als auch Programmcode) werden frei zugänglich gemacht und können jederzeit eingesehen oder anderweitig genutzt werden:

Ziele von www.programmieren.de:
- Werbung für Perl als Programmiersprache (für Programmierer und Industrie)
- Etablierung als Plattform für den Lern-Einstieg und Prüfungen in Perl
- Qualifizierung und Weiterbildung von Perl-Programmierung
- Schaffung von messbaren Ergebnissen zur Perl-Qualifikation (vorerst für Anfänger, später auch für fortgeschrittene und Profis)

Zielgruppen von www.programmieren.de:
- Programmier-Interessierte
- Industrielle
- Öffentlichkeit

Inhalte und Aufgaben für www.programmierung.de:
- Ausgabe von Zertifikaten für erfolgreiche Perl-Prüfungen
- Links zu anderen Plattformen, die sich mit Programmieren beschäftigen.
- Einfache Möglichkeiten, Lektionen und Inhalte für Perl-Tests einzureichen

Anforderungen an die Applikation:
- Es sollen ähnlich dem Google AdWords Learning-Center (http://www.google.com/adwords/learningcenter/) eine einfache Quiz-Applikation erstellt werden. (ggf. kann hier die bestehende "Wer wird Millionär"-Software von //SEIBERT/MEDIA GmbH genutzt werden)
- Die Text-Inhalte wie bei Google sind nicht erforderlich.
- Es soll die Möglichkeit geben, die Linkliste von http://links.perl-community.de/ zu grabben und auf der Seite auszustrahlen.
- Link zu Forum unter http://board.perl-community.de/, damit Fragen beantwortet werden können.
- Link zu http://jobs.perl.org/country/Germany setzen oder besser den Inhalt grabben.
- Multiple-Choice-Fragen sollen über einen Administrationsbereich eingegeben werden können.
- Die Fragen sollen in Themen unterteilt werden können.
- Die Themen sollen in Oberthemen zusammengefasst werden können.
- Aus mehreren Oberthemen soll eine Lerneinheit entstehen.
- Alle Fragen aus einer Lerneinheit werden nach Themen nacheinander abgefragt. Der Teilnehmer kann jede Frage schieben und überspringen. Falsch beantwortete Fragen werden auch ebenfalls einfach wie geschobene oder übersprungene Fragen beantwortet.
- Wenn alle Fragen eines Themas richtig beantwortet worden sind, wird das Thema als "gelernt" angesehen. Wenn die Sitzung abgebrochen wird, bevor ein Thema "gelernt" ist, müssen in der nächsten Sitzung wieder alle Fragen beantwortet werden.
- Um an der Beantwortung von Fragen teilnehmen zu können muss man sich mit E-Mail-Adresse und Passwort registrieren.
- Es sollte eine "Passwort vergessen"-Funktion geben.
- Sicherheit: Es sollte verhindert werden, dass auf einfache Weise die Prüfung umgangen und "hintenrum" ein Zertifikat generiert werden kann.
- Wenn man eine Lerneinheit mit allen Fragen "durchgearbeitet" hat, erhält man ein nett aussehendes Zertifikat.
- Das Zertifikat wird dynamisch als PDF-Dokument erzeugt und enthält folgende Angaben: Name des erreichten Levels, Beschreibung der Lerneinheiten zur Erreichung des Levels, allgemeine Beschreibung der "Perl-Tests" und deren Legitimation / Unterstützer, Vorname, Name und E-Mail-Adresse des Prüflings, eindeutige ID und Link unter der die Echtheit des Zertifikats online geprüft werden kann.
- Online Ablage aller generierten Zertifikate zur Prüfung der Echtheit.
- Statistiken über die Aktivitäten auf der Plattform: Anzahl der Fragen, der Themen, Oberthemen, Lerneinheiten, registrierten Teilnehmern, Absolventen
- Ggf. Ausstellung der erworbenen Zertifikate (vermutlich ist das eher ungünstig)
- Erstellung und Veröffentlichung eines Importformats für Lektionen und Inhalte
- Regeln und Richtlinien für die Beschaffenheit der Software und das Urheberrecht auf die eingereichten Fragen.
- Eingereichte Fragen gehen immer in Besitz aller (wie bei Wikipedia) über.
- Die Software ist OpenSource und kann ebenfalls von allen genutzt werden.
- Fragen bestehen aus den folgenden Elementen: Zugehörigkeit(en) zu Themen, Fragetext, Mögliche Antworten, Definition der richtigen Antwort, Beschreibung und Begründung der richtigen Antwort, Möglicher Link mit weiterführenden Informationen über den Link zum Nachlesen der Hintergründe und Lernelemente, Weiterführender Erläuterungstext zur Frage (ggf. auch für Hilfestellungen), URL für die Hinterlegung eines Bildes zur Veranschaulichung von Sachverhalten, ...
- Themen bestehen aus den folgenden Elementen: Zugehörigkeit(en) zu Oberthemen, Titel des Themas, Logo desjenigen, der das Thema zur Verfügung gestellt hat, Name des Stifters, URL des Stifters, ...
- Oberthemen bestehen aus den folgenden Elementen: Zugehörigkeit(en) zu Lerneinheiten, Titel des Oberthemas, ...
- Lerneinheiten bestehen aus den folgenden Elementen: Titel der Lerneinheit, Beschreibung der Lernheit für das Zertifikat, ...
- In der Regel dürfte es nicht gewollt und geschickt sein, wenn eine Frage, ein Thema oder ein Oberthema mehrfach zugeordnet ist. Das sollte technisch aber möglich sein.
- Seite schaffen, auf der alle Stifter von redaktionellen Inhalten inkl. Nachweis der Themen genannt werden.
- Seite schaffen, auf der die Initiatoren, Programmierer, Entwickler und Unterstützer genannt und vorgestellt werden.
- Es soll eine Möglichkeit geben, Themenbereiche und Oberthemen vorzuschlagen und sich zu wünschen.
- Themen, Fragen und Oberthemen sollen bewertet werden können, damit die Redakteure entscheiden können, wo besonderes Augenmerk in der Optimierung darauf gerichtet werden soll.

ToDos:
- Technisches Konzept für Applikation erstellen.
- Programmierung für Applikation angehen.
- Informationsarchitektur für Website erstellen.
- Texte für Website erstellen.
- Schaffung eines FAQ-Bereichs, der die häufigsten Fragen abdeckt.
- Ggf. einfaches Layout für Website erstellen.
- Layout für ein Zertifikat erstellen.
- Definition eines Formats für redaktionelle Beiträge (Prüfthemen), damit hier schon im Vorfeld ggf. Beiträge vorbereitet und zur Verfügung gestellt werden können.
- ...

Ich freue mich auf Euer Feedback.

@sri: Vielleicht bist Du ja einer der ersten, die paar Aufgaben und Fragen für Catalyst einreicht? Das fände ich cool!

Auszug einer Antwort von Renée:

Es bilden sich wohl folgende Oberbereiche heraus:
*) "Tutorial" und Test
*) Adminbereich
*) Redaktionsbereich (Einreichung der Aufgaben)
*) Allgemeiner Bereich (Nennung der Stifter, Entwickler etc.)

Somit gibt es folgende Rollen:
*) Admin
*) Redakteur (alle Einsender von Aufgaben)
*) User

Noch ein kleiner Tipp:
Für solche Sachen wäre ein CMS wie Typo3 wohl eine sehr gute Lösungsmöglichkeit..